-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/su/suredone/assets/2154/media-photos/128x128-crop/0w-veg8-e6zn-magpul-223-original-mag-assist-pack-of-3-od-green.jpg)
А почему "калашников" лучше????
Теги:
iodaruk
AGRESSOR> Возможно?
Просто сажать на нарезы при досылании.
Просто сажать на нарезы при досылании.
инфо
инструменты
varban
AGRESSOR> Возможно?
iodaruk правильно сказал. Однако это жесточайшее ужесточение допусков и резкое снижение ресурса.
Чуть сносится пулевой вход - и все. Давление упало, объем увеличился, тщательно отработанное воспламенение - к черту.
Вот почему такое решение не применяют на практике. Даже в .22 с его безоболочечными пулями.
iodaruk правильно сказал. Однако это жесточайшее ужесточение допусков и резкое снижение ресурса.
Чуть сносится пулевой вход - и все. Давление упало, объем увеличился, тщательно отработанное воспламенение - к черту.
Вот почему такое решение не применяют на практике. Даже в .22 с его безоболочечными пулями.
AGRESSOR
varban> iodaruk правильно сказал. Однако это жесточайшее ужесточение допусков и резкое снижение ресурса.
Дык поэтому я и не предлагал сажать на нарезы.
Что насчет моего варианта?
Дык поэтому я и не предлагал сажать на нарезы.
Что насчет моего варианта?
varban> Чуть сносится пулевой вход - и все. Давление упало, объем увеличился, тщательно отработанное воспламенение - к черту.
А если не страдать сверхвысокими давлениями и прочим-будет работать?
А если не страдать сверхвысокими давлениями и прочим-будет работать?
varban>> Чуть сносится пулевой вход - и все. Давление упало, объем увеличился, тщательно отработанное воспламенение - к черту.
iodaruk> А если не страдать сверхвысокими давлениями и прочим-будет работать?
В любом случае будет плохо работать, если не обеспечивать посадку пули в пулевой вход с натягом.
Сборка-то сложнейшая - патрон (для простоты - гильза с пулей), который одновременно позиционируется по патроннику и по пулевому входу. А затвор?
В реальном патроне решение - ближе к предложенному Агрессором - пуля крепится в дульце обжимом, завальцовкой, кернением, клеем, etc... , часто применяют несколько соединений... не суть... важнейшее качество патрона - однообразность усилия извлекания пули.
Но, конечно, не вплавление, сварка, пайка. Иначе придется делать ввинтное дно
Такое решение только повысит цену до максимума
А с однообразностью будет заметно хуже. Завальцовка/обжим дает большую воспроизводимость. И позволяет сделать канавку в рубашку пули. Для уменьшения площади контакта с каналом.
iodaruk> А если не страдать сверхвысокими давлениями и прочим-будет работать?
В любом случае будет плохо работать, если не обеспечивать посадку пули в пулевой вход с натягом.
Сборка-то сложнейшая - патрон (для простоты - гильза с пулей), который одновременно позиционируется по патроннику и по пулевому входу. А затвор?
В реальном патроне решение - ближе к предложенному Агрессором - пуля крепится в дульце обжимом, завальцовкой, кернением, клеем, etc... , часто применяют несколько соединений... не суть... важнейшее качество патрона - однообразность усилия извлекания пули.
Но, конечно, не вплавление, сварка, пайка. Иначе придется делать ввинтное дно
Такое решение только повысит цену до максимума
А с однообразностью будет заметно хуже. Завальцовка/обжим дает большую воспроизводимость. И позволяет сделать канавку в рубашку пули. Для уменьшения площади контакта с каналом.
varban> В реальном патроне решение - ближе к предложенному Агрессором - пуля крепится в дульце обжимом, завальцовкой, кернением, клеем, etc...
А если СВЧ-током сделать ослабленную зону, по которой при выстреле произойдет отрыв пули от гильзы? Т.е. делаем гильзу по типу чулка; материал гильзы - он же оболочка пули. В носик вводим свинец или сталь (что у нас там будет), центрируем, а потом обрабатываем линию отрыва.
Порох можно попробовать засыпать через боковое отверстие.
Э-э... А гильзу вообще из пластика давлением надувать можно в формочку. Полиолифины какие-нибудь. Тогда и дно вворачивающееся делать не придется, и материал сгодится на оболочку, и форму гильзе сделать можно будет любую.
PS. Эт я от нечего делать изгаляюсь.
А если СВЧ-током сделать ослабленную зону, по которой при выстреле произойдет отрыв пули от гильзы? Т.е. делаем гильзу по типу чулка; материал гильзы - он же оболочка пули. В носик вводим свинец или сталь (что у нас там будет), центрируем, а потом обрабатываем линию отрыва.
Порох можно попробовать засыпать через боковое отверстие.
Э-э... А гильзу вообще из пластика давлением надувать можно в формочку. Полиолифины какие-нибудь. Тогда и дно вворачивающееся делать не придется, и материал сгодится на оболочку, и форму гильзе сделать можно будет любую.
PS. Эт я от нечего делать изгаляюсь.
Если отдать абсолютный приоритет воспроизводимости, придем к раздельному заряжанию. Камора - с циллиндрическим участком, затвор должен взять на себя всю обтюрацию и должен иметь возможность сдвигаться и уменьшать объем каморы для компенсации снашивания пулевого входа.
Однако это - не оружие, а прецизионная установка исследования Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.
Однако это - не оружие, а прецизионная установка исследования
Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.
AGRESSOR> А если СВЧ-током сделать ослабленную зону, по которой при выстреле произойдет отрыв пули от гильзы? Т.е. делаем гильзу по типу чулка; материал гильзы - он же оболочка пули. В носик вводим свинец или сталь (что у нас там будет), центрируем, а потом обрабатываем линию отрыва.
Хоть надрезом.
Однако пуля будет далеко не оптимальной формы. А материал сердечника придется приваривать к оболочке
Хоть надрезом.
Однако пуля будет далеко не оптимальной формы. А материал сердечника придется приваривать к оболочке
varban> Однако это - не оружие, а прецизионная установка исследования Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.
Кстати, Варбан, не подскажешь, патроны 5,45 и 5,56 каких производителей имеют самые минимальные разбросы в скоростях?
Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.Кстати, Варбан, не подскажешь, патроны 5,45 и 5,56 каких производителей имеют самые минимальные разбросы в скоростях?
varban> Однако это - не оружие, а прецизионная установка исследования Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.
То есть то что у пк табличное рассеивание по боку при постановке на станок уполовинивается, а вертикальное уменьшается только на 1/3 где то-это виноват разброс скоростей с которым ничего не сделать?
А как тогда выкрутились создатели Г-11 и все создатели телескопических патронов?
Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.То есть то что у пк табличное рассеивание по боку при постановке на станок уполовинивается, а вертикальное уменьшается только на 1/3 где то-это виноват разброс скоростей с которым ничего не сделать?
А как тогда выкрутились создатели Г-11 и все создатели телескопических патронов?
to varban
а помимо немцев с патроном для Г-11 как американцы с их пластиковыми патронами выкручиваются?
а помимо немцев с патроном для Г-11 как американцы с их пластиковыми патронами выкручиваются?
Я хочу пунктиром изложить историю появления 7,62 мм патрона обр. 1943 года, так, как она отложилась у меня в мозгах. Без всяких ссылок Для иллюстрации, отчего пляшут.
Будет несправедливо не упомянуть Федорова. Однако очень опрометчиво считать его экспериментальные патроны и тем более 6.5 Арисака промежуточными. Он вкладывал совсем иной смысл в этом термине.
Это - чистой воды винтовочные патроны малого калибра. Длина гильзы, масса пули, заряд пороха - все чисто винтовочное, разве что чуть мельче.
В советские времена многим (в том числе и Федорову) было ясно, что маузеровский (7.62х25) пистолетный патрон слаб для автомата, а винтовочно-пулеметный обр. 30 года - чересчур мощный. До войны были работы над патронами с уменьшенным калибром, в том числе и 5.45 (впервые, вроде в 40 году). Однако разработки были скорее поисковыми, не нацеленные на создание серийного патрона.
Повод и причина - уже ругаемый мною американский патрон, но главным образом - 7.92х33.
Американский-то ладно, но немецкий патрон все чаще использовался на фронте.
Ну и начали. Сначала были экспериментальные 5.6, 6.5 и 7.62. Три варианта. Поскольку дело было как раз между Сталинградом и Курском, а хотелось дойти до Берлина, надо ли удивляться, что выбор был 7.62, шаг нарезов в 240 mm. Точно также поступили и немцы, кстати. Но гораздо раньше.
Факт, что в 1944 году пошло серийное производство СКС. Патрон, очевидно, запустили чуть раньше, иначе нечем было бы испытывать оружие. И в начале 1945 года СКС прошла войсковые испытания. Еще с гильзой в 41 миллиметр.
К тому времени отрабатывали более десятка разных винтовок, автоматов и пулеметов под великий и ужасный обр. 43
Для иллюстрации, отчего пляшут. Будет несправедливо не упомянуть Федорова. Однако очень опрометчиво считать его экспериментальные патроны и тем более 6.5 Арисака промежуточными. Он вкладывал совсем иной смысл в этом термине.
Это - чистой воды винтовочные патроны малого калибра. Длина гильзы, масса пули, заряд пороха - все чисто винтовочное, разве что чуть мельче.
В советские времена многим (в том числе и Федорову) было ясно, что маузеровский (7.62х25) пистолетный патрон слаб для автомата, а винтовочно-пулеметный обр. 30 года - чересчур мощный. До войны были работы над патронами с уменьшенным калибром, в том числе и 5.45 (впервые, вроде в 40 году). Однако разработки были скорее поисковыми, не нацеленные на создание серийного патрона.
Повод и причина - уже ругаемый мною американский патрон, но главным образом - 7.92х33.
Американский-то ладно, но немецкий патрон все чаще использовался на фронте.
Ну и начали. Сначала были экспериментальные 5.6, 6.5 и 7.62. Три варианта. Поскольку дело было как раз между Сталинградом и Курском, а хотелось дойти до Берлина, надо ли удивляться, что выбор был 7.62, шаг нарезов в 240 mm. Точно также поступили и немцы, кстати. Но гораздо раньше.
Факт, что в 1944 году пошло серийное производство СКС. Патрон, очевидно, запустили чуть раньше, иначе нечем было бы испытывать оружие. И в начале 1945 года СКС прошла войсковые испытания. Еще с гильзой в 41 миллиметр.
К тому времени отрабатывали более десятка разных винтовок, автоматов и пулеметов под великий и ужасный обр. 43
AGRESSOR> Кстати, Варбан, не подскажешь, патроны 5,45 и 5,56 каких производителей имеют самые минимальные разбросы в скоростях?
Не подскажу Просто не знаю.
Но это не завод валового производства. Надо искать мелкий производитель.
Вообще-то на любом полигоне для испытаний пороха и патронов могут собрать требуемый патрон. И постоянно собирают. Но не продают, а тут же жгут
Бывает, и по 1000 в день. Из баллистических стволов, не из пулеметов
Не подскажу
Просто не знаю. Но это не завод валового производства. Надо искать мелкий производитель.
Вообще-то на любом полигоне для испытаний пороха и патронов могут собрать требуемый патрон. И постоянно собирают. Но не продают, а тут же жгут
Бывает, и по 1000 в день. Из баллистических стволов, не из пулеметов
Бяка
Meskiukas> Nein, Herr Бяка! Не подумали. И не учли. Понядеялись на "ядрёну бонбу" и прочее ОМП.
Ага. А Вы не забыли, где были их надежды в Корее?
Meskiukas> Именно с бухты-барахты. Это был спортивно-охотничий патрон. Его втиснули в боевую автоматическую винтовку/автомат.
Вообще то, патрон переделали.
А вот первые разработки боневых патронов, 5.56 мм начались ещё в 40м.
Meskiukas> Ключевое слово НАТО. Еали бы не членство в этой шарашкиной конторе, многое было бы не так!
Естественно.
Но там стандартизацией занимались, а не навязыванием всего американского. Тот же 5,56 НАТО - вовсе не американский.
Meskiukas> А вот это тупое обезьянничание, имеющее под собой тупое низкопоклонство. Типа, "Там думали и просчитали"!
Ничего тупого. Перешли на более высокую баллистику, при меньшем весе.
Meskiukas> Были пулемёты даже с комбинированным питанием. Не говоря про ленту. Куда раньше Миними и G-4.
Я имел в виду, доведённые до принятия на вооружнеие.
Бяка>> Вообще, это удивительно. Ну зачем она нужна, эта преемственность?
Meskiukas> Это приступ чего? Белой горячки или маразма?
Зачем отказываться от того, что УЖЕ отработано и освоено. Доказало свои боевые и служебные качества.
Для развития. если бы АК-74 не делали, исходя из максимума использования технологий производства АК.47, он бы получился другим. Только лучшим.
Кстати. Помните, что я говорил о потери точности стрельбы из АК, после выстрела одной очередью одного магазина?
Так вот. Я нашёл косвенное подтверждение.
SIG-550 тоже теряет точность, после отстрела 100 патронов с боевой скорострельностью. И требует, для восстановления точности, промежуточного охлаждения. А боевая скорострельность ниже технической почти в 6 раз.
Так что, явление это, судя по всему, не редкое.
Ага. А Вы не забыли, где были их надежды в Корее?
Meskiukas> Именно с бухты-барахты. Это был спортивно-охотничий патрон. Его втиснули в боевую автоматическую винтовку/автомат.
Вообще то, патрон переделали.
А вот первые разработки боневых патронов, 5.56 мм начались ещё в 40м.
Meskiukas> Ключевое слово НАТО. Еали бы не членство в этой шарашкиной конторе, многое было бы не так!
Естественно.
Но там стандартизацией занимались, а не навязыванием всего американского. Тот же 5,56 НАТО - вовсе не американский.
Meskiukas> А вот это тупое обезьянничание, имеющее под собой тупое низкопоклонство. Типа, "Там думали и просчитали"!
Ничего тупого. Перешли на более высокую баллистику, при меньшем весе.
Meskiukas> Были пулемёты даже с комбинированным питанием. Не говоря про ленту. Куда раньше Миними и G-4.
Я имел в виду, доведённые до принятия на вооружнеие.
Бяка>> Вообще, это удивительно. Ну зачем она нужна, эта преемственность?
Meskiukas> Это приступ чего? Белой горячки или маразма?
Зачем отказываться от того, что УЖЕ отработано и освоено. Доказало свои боевые и служебные качества.Для развития. если бы АК-74 не делали, исходя из максимума использования технологий производства АК.47, он бы получился другим. Только лучшим.
Кстати. Помните, что я говорил о потери точности стрельбы из АК, после выстрела одной очередью одного магазина?
Так вот. Я нашёл косвенное подтверждение.
SIG-550 тоже теряет точность, после отстрела 100 патронов с боевой скорострельностью. И требует, для восстановления точности, промежуточного охлаждения. А боевая скорострельность ниже технической почти в 6 раз.
Так что, явление это, судя по всему, не редкое.
Это сообщение редактировалось 09.11.2011 в 14:21
varban> Однако это - не оружие, а прецизионная установка исследования Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.
Пардон, что вмешиваюсь.
А почему только речь о горении/форсировании?
А разброс массы самих пуль?
Я как-то от нечего делать взял, что было под рукой (снаряды калибра 23 или 30 мм, не помню) и взвесил штук 10.
Оказался разброс массы около 1%. И это лафетопробные. ОФЗ наверняка еще больше.
С пулями, наверное, лучше, но намного-ли?
Таким образом можно снизить разброс в начальных скоростей полета пуль почти на порядок.Пардон, что вмешиваюсь.
А почему только речь о горении/форсировании?
А разброс массы самих пуль?
Я как-то от нечего делать взял, что было под рукой (снаряды калибра 23 или 30 мм, не помню) и взвесил штук 10.
Оказался разброс массы около 1%. И это лафетопробные. ОФЗ наверняка еще больше.
С пулями, наверное, лучше, но намного-ли?
Бяка> Только не надо петь песню, про надавливание на НАТО с принятием 7,62х51 и шкурный интерес.
Это вполне официальная версия, кстати. Бо у англов был свой 7мм патрон очень интересный под свой булл-пап.
Бяка> Ничего США не поимели с этого патрона.
Не уж-то не поимели, чо.
Геморрои тоже поимели, кстати.
Бяка> Впрочем, в СССР. с опозданием, но тоже перешли на патрон со вполне нормальной баллистикой. 5,45.
Вполне себе аналог 5.56*45.
Бяка> Единственно что, пулемёты к нему не очень разработали.
Да, про тему "Поплин" Вы не в курсе.
Это вполне официальная версия, кстати. Бо у англов был свой 7мм патрон очень интересный под свой булл-пап.
Бяка> Ничего США не поимели с этого патрона.
Не уж-то не поимели, чо.
Геморрои тоже поимели, кстати.
Бяка> Впрочем, в СССР. с опозданием, но тоже перешли на патрон со вполне нормальной баллистикой. 5,45.
Вполне себе аналог 5.56*45.
Бяка> Единственно что, пулемёты к нему не очень разработали.
Да, про тему "Поплин" Вы не в курсе.
varban> Если кто-то думает, что подобный комплекс работ не проводился, тот плохо о нас думает
Еще и гильзу пластиковую, типа LSAT.
Еще и гильзу пластиковую, типа LSAT.
varban> , а винтовочно-пулеметный обр. 30 года - чересчур мощный.
Да и форма неоптимальная для работы автоматики.
Да и форма неоптимальная для работы автоматики.
Garry_s> Пардон, что вмешиваюсь.
А штраф за китайские церемонии?
Garry_s> А почему только речь о горении/форсировании?
Garry_s> А разброс массы самих пуль?
И правда
Может потому что одинаковость пороховых элементов, масс и форм пуль как-то интуитивнее.
Garry_s> Я как-то от нечего делать взял, что было под рукой (снаряды калибра 23 или 30 мм, не помню) и взвесил штук 10.
Garry_s> Оказался разброс массы около 1%.
Где-то так.
Garry_s> С пулями, наверное, лучше, но намного-ли?
Примерно то же самое. Есть автоматы сортировки по размерам и масс. Однако допуск врядь ли сильно лучше 1%...
А штраф за китайские церемонии?
Garry_s> А почему только речь о горении/форсировании?
Garry_s> А разброс массы самих пуль?
И правда
Может потому что одинаковость пороховых элементов, масс и форм пуль как-то интуитивнее.
Garry_s> Я как-то от нечего делать взял, что было под рукой (снаряды калибра 23 или 30 мм, не помню) и взвесил штук 10.
Garry_s> Оказался разброс массы около 1%.
Где-то так.
Garry_s> С пулями, наверное, лучше, но намного-ли?
Примерно то же самое. Есть автоматы сортировки по размерам и масс. Однако допуск врядь ли сильно лучше 1%...
digger
Meskiukas>> Хотя был прекрасный Блюмовский 5,6х39 мм патрон.
У него пуля охотничья, а не патрон не боевой, поэтому такая баллистика.С более тяжелой пулей нормальной формы будет стрелять хорошо и переплюнет 5.56х45, но будет жечь ствол из-за отношения мощности к калибру как у магнума, что плохо для экономики тех времен.Хотя в наше время повысить эффективность ценой ресурса ствола может быть разумным, только замена ствола должна быть проще.Еще недостаток по сравнению с реальным 5.45 - габарит и вес гильзы.
>патрон (для простоты - гильза с пулей), который одновременно позиционируется по патроннику и по пулевому входу.
Были экспериментальные гильзы с перетяжкой, канавка,прокатанная посредине гильзы.Гильза обладает продольной упругостью, за счет чего заталкивает пулю в пульный вход.Кроме того, при изношенном затворе и увеличенном зазоре паретяжка при выстреле выравнивается и гильза не разрывается.
У него пуля охотничья, а не патрон не боевой, поэтому такая баллистика.С более тяжелой пулей нормальной формы будет стрелять хорошо и переплюнет 5.56х45, но будет жечь ствол из-за отношения мощности к калибру как у магнума, что плохо для экономики тех времен.Хотя в наше время повысить эффективность ценой ресурса ствола может быть разумным, только замена ствола должна быть проще.Еще недостаток по сравнению с реальным 5.45 - габарит и вес гильзы.
>патрон (для простоты - гильза с пулей), который одновременно позиционируется по патроннику и по пулевому входу.
Были экспериментальные гильзы с перетяжкой, канавка,прокатанная посредине гильзы.Гильза обладает продольной упругостью, за счет чего заталкивает пулю в пульный вход.Кроме того, при изношенном затворе и увеличенном зазоре паретяжка при выстреле выравнивается и гильза не разрывается.
varban> Придется начать со сладкой парочкой пуля-канал. Ни конструкция пули, ни устройство нарезки не позволяют двигать максимум давления взад-вперед свободно.
А если нужно - то что необходимо для этого? Система ведущих нарезов на снаряде, то есть в нашем случае - пуле, подобно той, что на "Ноне"?
varban> Ну и порох...
Эмм, а можно на русский перевести?
varban> Ах, да. Химические стабилизаторы - тоже в топку И никаких 50 лет срок хранения.
А сколько будет срок годности? Опять же - при допустимости хранения в термостабилизированом, оптимальном режиме с оптимальной влажностью и в необходимой среде?
Слушай, а теперь все то же самое, только для СПЭЛа в телескопическом патроне, как самом компактном конструктиве на сегодня, можно?
Проблема ветрового воздействия на СПЭЛ решается оптико-электронным прицельным комплексом оружия.
З.Ы. Респект.
А если нужно - то что необходимо для этого? Система ведущих нарезов на снаряде, то есть в нашем случае - пуле, подобно той, что на "Ноне"?
varban> Ну и порох...
Эмм, а можно на русский перевести?
varban> Ах, да. Химические стабилизаторы - тоже в топку
И никаких 50 лет срок хранения.А сколько будет срок годности? Опять же - при допустимости хранения в термостабилизированом, оптимальном режиме с оптимальной влажностью и в необходимой среде?
Слушай, а теперь все то же самое, только для СПЭЛа в телескопическом патроне, как самом компактном конструктиве на сегодня, можно?
Проблема ветрового воздействия на СПЭЛ решается оптико-электронным прицельным комплексом оружия.
З.Ы. Респект.
У оперенных снарядов снос сам по себе большой, а ветер неравномерный и учету не поддается.Кроме того ,сама по себе точность их невысока и сильно зависит от точности изготовления, с танковыми справились не без усилий.ИМХО они неперспективны для ручной стрелковки.Минимум - это 12.7 бронебойный и снайперский, там размерный фактор в плюс и цена боеприпаса не так важна.
varban> Ну и порох... нитроцеллюлозу - тоже в музей В качестве отправной точки берем поливинилнитрат и меняем его до неузнаваемости. Никаких добавок Баланс водорода, кислорода, углерода и азота обеспечиваем вводом в полимерной или в боковой цепи нитроэфирных или метиленовых групп.
Глупый вопрос — а почему именно поливинил? Водорода в нём мало, а после нитрования станет ещё меньше, так что молекулярная масса выхлопа будет та ещё. Соответственно, непонятно, почему удельный импульс должен вырасти по сравнению с нитроцеллюлозой. :/
В качестве отправной точки берем поливинилнитрат и меняем его до неузнаваемости. Никаких добавок Баланс водорода, кислорода, углерода и азота обеспечиваем вводом в полимерной или в боковой цепи нитроэфирных или метиленовых групп. Глупый вопрос — а почему именно поливинил? Водорода в нём мало, а после нитрования станет ещё меньше, так что молекулярная масса выхлопа будет та ещё. Соответственно, непонятно, почему удельный импульс должен вырасти по сравнению с нитроцеллюлозой. :/
Meskiukas
varban> Однако работы уже советских времен
Это уже полные обоснования. Но начинал-то он раньше!
varban> Интересно, что опытные 5,45 миллиметровые патроны впервые появились задолго до обр. 43. Не без влияния Федорова
Согласен. Но я-то про Сабельниковский. Точнее плод коллективного творчества.
varban> И ни разу не боевой.
Согласен. Как и .222 из которого .223 склепали!
Это уже полные обоснования. Но начинал-то он раньше!
varban> Интересно, что опытные 5,45 миллиметровые патроны впервые появились задолго до обр. 43. Не без влияния Федорова
Согласен. Но я-то про Сабельниковский. Точнее плод коллективного творчества.
varban> И ни разу не боевой.
Согласен. Как и .222 из которого .223 склепали!
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 04.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
