А почему "калашников" лучше????

Бяка> Это не означает, что нет физических ограничений.
Herr Бяка! Не надо опять про школу бальных танцев! Не самолёт Вы! С пеной у рта доказывали, что есть в НСД ограничения и сдулись!
Бяка> Не подставляйтесь.
Не пугайте своим голым "пропеллером" ежа! Я Вам ещё и курс стрельб вышлю.

Dem333> Так что растет,время нахождения газов или время теплопередачи?
Время действия газов на ствол.

Dem333> А разве скорострельность не определяется скоростью работы автоматики?Фаза взвода не зависит от давления газов?А давление газов определится сечением газоотвода и временем нахождения газов в стволе.
Нет. Газы поступают в механизм пока пуля проходит путь от отверстия газоотвода до выхода. Путь пули - сантиметров 10, скорость на этом участке... ну пусть метров 750 в сек. Итого 130 мкс. Газы действуют дольше, они стравливаются обратно не мгновенно, но и поступают тоже не мгновенно. Но все равно много меньше миллисекунды. За это время механизм, приобретает энергию, достаточную для отката, экстракции, досылания и пр, которые происходят по инерции.
А период работы автоматики - это по сути пружинный маятник. Определяется массой подвижных частей и упругостью возвратной пружины.

Dem333> При отсутствии насадки АК вообще не стреляет очередями,подозреваю что давления газов на что то не хватает.
Конечно, пули-то нет Давление мало, только то, что развивается при разгоне самих газов, которых опять же мало, т.к. и пороха мало.
Поэтому вводится насадка, которая создает сопротивление истечению газов. Но т.к. давление опять же мало (пороха мало), то время воздействия газов нужно увеличивать даже больше, чем надо было бы, если бы патрон был боевым с его давлением. И нагрев запросто может оказаться сильнее. (а больше он или нет - я не знаю, не измерял)

Бяка> Дай бог, если трение сьест не 10% энергии заряда, а составит всего 10% сопротивления пули.
Шутите? И какого, аэродинамического что ли?
Трение на самом деле очень даже внушительно. Сила сопротивления при выстреле радикально отличается от таковой при проталкивании пули шомполом
Вы прикиньте, какое давление (типа гидростатическое) действует на дно свинцового столбика в тоненькой оболочке при ускорениях выстрела. Ружейная свинцовая пуля при небольших ошибках снаряжения сминается в лепешку, а дробь превращается в невнятный конгломерат, хотя условия в дробовике в несколько раз гуманнее. Так вот все это создает давление у дна пули, которое, умноженное на коэффициент трения сталь/медь, дает очень даже ничего такую силу...

Бяка> КПД же там невысоко. В основном , энергия не в пулю, а в тепло исходящих газов уходит. А они исходят через ствол и греют его.
Основная энергия вылетает наружу в виде температуры и давления газов. В стенки прямо и посредством трения не так много.

Бяка> Ну, не в 6. Примерно в 2,5 У АК.
В холостом патроне 5.45*39 пороха ~0.25 грамма. В боевом где-то 1.6-1.7

D

AleX413> Газы действуют дольше, они стравливаются обратно не мгновенно, но и поступают тоже не мгновенно. Но все равно много меньше миллисекунды.
Ну это все теория...по мне так после вылета пули из канала ствола,открывается огромное (по сравнению с газоотводным каналом) дыра и как говорят про ток "ток течет по пути наименьшего сопротивления",не вижу причины по которой газы должны идти в боковую маленькую дырочку при наличии огромного выходного отверстия,какая то неувязочка выходит.
Сдается мне что импульс который получили ,тот и работает,а все остальное благополучно вылетело из ствола вместе с нагревом.


AleX413> Конечно, пули-то нет Давление мало, только то, что развивается при разгоне самих газов, которых опять же мало, т.к. и пороха мало.
Вы насадочку видели Я даже на глаз не смог определить разницу в диаметрах.
Есть у меня мысля что это работает немного по другому,как "настроенный выпуск",хотя могу и ошибаться,не специалист.
AleX413> Поэтому вводится насадка, которая создает сопротивление истечению газов. Но т.к. давление опять же мало (пороха мало), то время воздействия газов нужно увеличивать даже больше, чем надо было бы, если бы патрон был боевым с его давлением. И нагрев запросто может оказаться сильнее. (а больше он или нет - я не знаю, не измерял)
Вот и интересно каким таким местом насадка вдруг увеличивает время воздействия газов,если ее проходное сечение практически эдентично калибру,а разница которую не уловить глазом вряд ли существенно может задержать газы.как там про течения в трубах? При уменьшении диаметра-увеличивается скорость потока...Не понимаю я как не закрытая с одной стороны труба может задержать газы так чтобы перегревался ствол?

Dem333> Сдается мне что импульс который получили ,тот и работает,а все остальное
Примерно так я и говорил.

Dem333> Вот и интересно каким таким местом насадка вдруг увеличивает время воздействия газов
Там еще пластмассовая затычка типа пуля из какашки

AleX413> Там еще пластмассовая затычка типа пуля из какашки
я ее помню ,но вот факт многочисленных стрельб ею по сухим соломинкам-на расстоянии более 20см уже соломинку даже не перебивает,фактически из ствола кроме газов ни черта не вылетает что могло бы хоть как то воздействовать физически даже на такую слабую субстанцию как трава,точнее солома.
об чем и речь,эта же пуля без насадки дает только стрельбу одиночным,а с насадкой очередь.

Dem333> на расстоянии более 20см уже соломинку даже не перебивает
А вот от АКМ холостые куда мощнее действуют. Не знаю, но думаю, ту пульку пластмассовую специально для снижения травматизма придумали.

Meskiukas> А вот от АКМ холостые куда мощнее действуют. Не знаю, но думаю, ту пульку пластмассовую специально для снижения травматизма придумали.

Не уверен,специально опыты ставили ,стреляя по снегу,по соломе и прочему,потому и говорю что на растоянии в 20см уже нет ничего.Я думаю это для упрощения технологии.Если для АКМ нужно штамповать две разные гильзы,то к АК гильза одна,меняешь только пороховой заряд и пульку.
Так и о чем разговор,на насадке я не разглядел разницу с калибром ствола,визуально одинаковые отверстия,но без нее затвор не отходит.Пластмассовая пульку что не может создать подпор для газового импульса в первом случае,не смогла бы это сделать и во втором при том же диаметре.Хотя допускаю что насадка может идти уже 5мм,а 5.45...ну не помню я пихали ли пулей в отверстие насадки для проверки диаметров.Но как пол миллиметра может отразиться на достижении нужного давления мне не понятно,если реально пластмасса не создает подпора вообще.

Dem333> Но как пол миллиметра может отразиться на достижении нужного давления мне не понятно,если реально пластмасса не создает подпора вообще.
Может быть и так. Для экономии. Хотя и закатанные в звёздочку есть. Но только из АКМ холостым с 20 см в спину дурачась выстрелили, через зимний комбез, лёгкое ушибли. И примерно с см 80, ветки с мизинец толщиной отрубает. Мёрзлые конечно. Насадка имеет диаметр конечно меньший. А вот и про раскладку затрат энергии сгоревшего пороха. Ну и про 5,45 мм холостой. Ранение.

Meskiukas> Ну и про 5,45 мм холостой. Ранение.
Ты же понимаешь что этот придурок себе ствол в живот упер иначе длины рук не хватит отвести и выстрелить,а при таком раскладе весь пороховой заряд пытается найти путь себе
Это как со взрывпакетом,можно на ладони рвануть и ничего не будет,а можно и зажать посильнее,а еще лучше в живот упереть,от стенки желательно.

Meskiukas>> Ну и про 5,45 мм холостой. Ранение.
Dem333> Ты же понимаешь что этот придурок себе ствол в живот упер
Не всех дураков война убила! Кандидат на премию Дарвина!

Бяка>> КПД же там невысоко.
digger> > 50%
Откуда?
Илит с импульсом напутали?

digger> Короткие стволы греются больше,так как у длинных тепло передается вперед по стволу и рассеивается, больше поверхность,ну и теплоемкость тоже.

Короткие стволы не греются больше, а нагреваются быстрее. От начала до конца. Конец то ближе, к началу.

Meskiukas>С пеной у рта доказывали, что есть в НСД ограничения и сдулись!
Я доказывал? Опомнитесь.
Я толькол указал, что они там должны быть. Если их нет - значит НСД не полный.

Бяка>> Не подставляйтесь.
Meskiukas> Не пугайте своим голым "пропеллером" ежа! Я Вам ещё и курс стрельб вышлю.

Я посмотрел, что вы мне выслали.
Это материал для солдат.

А ответьте на простой вопрос. Если ограничений по продолжительности стрельбы из АК нет, то зачем городить утолщенный ствол для РПК? И вообще, откуда разговорчики про быстрый перегрев АК.

Кстати, для укороченных АК, которые перегреваются нещадно, тоже нет никаких официальных указаний на то, когда они перегреваются.

Кстати. Вы выслали расчёт оружия. Но только оглавление книги.
А нельзя ли не эту мелочь, а тепловой расчёт ствола?

Бяка>> Дай бог, если трение сьест не 10% энергии заряда, а составит всего 10% сопротивления пули.
AleX413> Шутите? И какого, аэродинамического что ли?
В основном - инерции.

AleX413> Трение на самом деле очень даже внушительно. Сила сопротивления при выстреле радикально отличается от таковой при проталкивании пули шомполом
Естественно отличается. Особенно после набора примерно 100м/сек. Трение начинает уменьшаться. А на высоких скоростях метал по металлу трётся не хуже, чем лёд по льду.

AleX413> Вы прикиньте, какое давление (типа гидростатическое) действует на дно свинцового столбика
Какое оно имеет отношение к сопротивлению трения?

AleX413> Основная энергия вылетает наружу в виде температуры и давления газов. В стенки прямо и посредством трения не так много.
Но то, что переходит в стенки и даёт основной нагрев.

Dem333> Есть у меня мысля что это работает немного по другому,как "настроенный выпуск",хотя могу и ошибаться,не специалист.
Насадка работает как обычная шайба дифманометра.


Dem333> Вот и интересно каким таким местом насадка вдруг увеличивает время воздействия газов,если ее проходное сечение практически эдентично калибру,
Лучше, всётаки, замерьте диаметр. Похоже, что глазомер врёт.

Бяка> Лучше, всётаки, замерьте диаметр. Похоже, что глазомер врёт.
Возможно и врет,но разница между 5.45 и скажем 4мм уже может быть заметна,а между 5.45 и 5 не разглядеть.увы,такой насадки нет,это в войска...

Бяка> Я доказывал? Опомнитесь.
"Школа бальных танцев Вам говорят"!(с)
Бяка> Я толькол указал, что они там должны быть. Если их нет - значит НСД не полный.
Ну и ещё до кучи не все буквы в НСД напечатаны. Короче, не знаете не свиЗтите!
Бяка> Это материал для солдат.
Это материал для военнослужащих всех категорий.
Бяка> А ответьте на простой вопрос. Если ограничений по продолжительности стрельбы из АК нет, то зачем городить утолщенный ствол для РПК? И вообще, откуда разговорчики про быстрый перегрев АК.
Да очень просто. Утолщенный т.е. более тяжёлый ствол даёт куда более стабильное рассеивание. Во вторых, повышается его жёсткость. Ну и нагрев, идёт медленнее, который влияет на очень многие параметры стрельбы. А разговорчики идут как раз и агенства ОБС. Кто-то слышал, как кто-то видел.
Бяка> Кстати, для укороченных АК, которые перегреваются нещадно, тоже нет никаких официальных указаний на то, когда они перегреваются.
Да не сильно и перегреваются. Но там и стволик тоненький! Во конструктора балбесы! Не знали такой простой вещи.
Бяка> Кстати. Вы выслали расчёт оружия. Но только оглавление книги.
Так у Вас поди DjVu нема? Потому и не прочитали.
Бяка> А нельзя ли не эту мелочь, а тепловой расчёт ствола?
Высылаю по новой!

Бяка> Какое оно имеет отношение к сопротивлению трения?
Как это какое... Давление, умноженное на площадь поверхности, дает силу, прижимающую пулю к стенкам. Умножив ее на коэффициент и получаем силу трения.
Перегрузка, испытываемая пулей, далеко за гранью бобра пределами прочности, текучести и т.д. свинца. Поэтому с легким сердцем считаем содержимое жидкостью со всеми вытекающими, в т.ч. и до распределения усилий, т.е. у дна ro*a*h, среднее по длине пули - пополам.

Meskiukas> Утолщенный т.е. более тяжёлый ствол даёт куда более стабильное рассеивание. Во вторых, повышается его жёсткость. Ну и нагрев, идёт медленнее,
Раз уж Вы дошли до нагрева, развейте мысль далее.
С чего Вы взяли, что у АК нет ограничений по нагреву. У всех есть, а у него нет? Только потому, что в книжке не написано.
Вы понимаете, что теплопередача от газов, в ствол, куда выше, чем от поверхности ствола в воздух. При всех мыслимых температурах, при которых металл сохраняет упругие свойства.
Равенство начнётся только при получении на поверхности ствола охлаждения излучением.
Ствол, при этом, будет, по упругости, напоминать хорошо сваренную макаронину.

Meskiukas> Да не сильно и перегреваются. Но там и стволик тоненький! Во конструктора балбесы! Не знали такой простой вещи.
А может не в балбесности конструкторов дело. А в некоторых, которые на конструкторов не учились?

Бяка>> А нельзя ли не эту мелочь, а тепловой расчёт ствола?
Meskiukas> Высылаю по новой!

Это было бы интересно. Но читать буду завтра.

AleX413> Как это какое... Давление, умноженное на площадь поверхности, дает силу, прижимающую пулю к стенкам. Умножив ее на коэффициент и получаем силу трения.
Не. Это давление пулю к стенкам не прижимает. Оно её разгоняет.
А прижимает её обычный натяг.

AleX413>Поэтому с легким сердцем считаем содержимое жидкостью со всеми вытекающими, в т.ч. и до распределения усилий, т.е. у дна ro*a*h, среднее по длине пули - пополам.

Нет. Гидродинамическая теория здесь не пройдёт. Пуля не ведёт себя как жидкость, в стволе. Даже свинцовая. Хотя у свинцовой поверхность, при тех скоростях, что в винтовках, просто сплавится.

Бяка> С чего Вы взяли, что у АК нет ограничений по нагреву. У всех есть, а у него нет? Только потому, что в книжке не написано.
Во первых, в книжке, во вторых, из жизни. Ограничения конечно есть, но не те Ваши цифры из четырёх"П"!
Бяка> Вы понимаете, что теплопередача от газов, в ствол, куда выше, чем от поверхности ствола в воздух.
Само собой! Процентов 10 от всей энергии сгоревшего пороха. Идёт на нагрев. Ну и ещё 10 на трение. Получается солидно.

Бяка> Насадка работает как обычная шайба дифманометра.

У дифманометра нет шайбы. Дифманометр + дроссельная шайба + тарировочная таблица = расходомер.

Dem333> Вот и интересно каким таким местом насадка вдруг увеличивает время воздействия газов,если ее проходное сечение практически эдентично калибру,
Бяка> Лучше, всётаки, замерьте диаметр. Похоже, что глазомер врёт.

Тут ты прав. Раза в два по площади. Да еще и длина в два- три диаметра.

Максимальное давление в канале ствола, создаваемого холостым патроном - раза в два меньше, чем у боевого. Однако нас интересует лишь давление в точке газоотбора. Без муфты оно в несколько раз меньше, чем надо. С муфтой - примерно как у боевого патрона.

По поводу гильз звездчатых холостых патронов - это обрезанная до большей длины гильза воевого патрона Причина ввода пластика - иногда куски звездки вылетают из дырки муфты. Посчитали опасным и заменили звездку на пластик.

А в холостых патронов - порох типа пистолетного.

Бяка> Не. Это давление пулю к стенкам не прижимает. Оно её разгоняет.
Бяка> А прижимает её обычный натяг.
Путь пули в стволе не намного больше, чем при попадании в биообъект. Перегрузки при разгоне и торможении близки. Пуля в клиенте мнется и фрагментируется как учили...
Ну вот к примеру Деформация охотничьих свинцовых пуль при стрельбе
При 1000 атм подкалиберные свинцовые изделия расплющиваются ровненько до калибра. Дальше не могут - ствол мешает. Но давление никуда не девается И оно прижимает стенки пули к стволу.
А уж под давлением 3500 атм, не будь ствола, из любой пули получится аккуратная коническая плюшка. Никакая оболочка не удержит.

Бяка> Даже свинцовая. Хотя у свинцовой поверхность, при тех скоростях, что в винтовках, просто сплавится.
Плавление, в смысле как реальный фазовый переход - это отдельная история. Может и оплавится, но скорее нет... Даже пластик контейнера не особо-то оплавляется, хоть у него и температуропроводность никакая, и температура размягчения низкая.

varban> Тут ты прав. Раза в два по площади. Да еще и длина в два- три диаметра.

Раза в два по площади приводит меня к ответу примерно 3.9мм в диаметре.Работает выступ колечком в 0.75 мм?Именно это меня наводит на мысль что эффект скорее как от резонансной волны.
Нарыл фотку,но не нарыл диаметра,хотя итак визуально видна диафрагма.У нас были те что в центре.