А почему "калашников" лучше????

Бяка>> Чушь это. Порядочность и честность не влияет на качество.
Meskiukas> Да-а-а... Именно клиника прёт! Ещё как влияет.
Только у дураков.
Бяка>> Управление качеством - это технико- организационный процесс.
Meskiukas> Теоретически-да. Но в жизни увы!

В жизни, как раз, происходит то, о чём пишу я.
Там, где нужно высокое качество, рулит технико- организационный процесс. А старательность, как и потливость - на последних ролях.

Бяка>> Реально повоевавшие не возвращаются к старью.
Meskiukas> Ага! К винтовкам болтовым. Обр. 1891/30 г.К ДШК и КПВТ. Не говоря про М-14 и М-21. Хорош тут демонстрировать то, что все уже поняли давно.
Не возвращаются. Их, для начала, модернизируют.
А если не модернизируют, значит положение совсем аховое. И современное оружие просто не отвечает современным требованиям.

Meskiukas> Прицел танковый и пехотный это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи!
Никто не утврждал, что они идентичны.


Meskiukas> По другому. Я и пехотой немного повоевал.
С пехотой, вооружённой современным оружием с коллиматорными прицелами?


Meskiukas> Так вернув потерянное, вырвешься вперёд на корпус как минимум.

Нет. Только восстановишь старые позиции.

Бяка> Ерунда. Потолка в развитии нет.
Да? А почему на реактивную тягу перешли? Ах, да! Диагноз надо подтверждать!
Бяка> Но даже его, сегодня, можно сделать и дешевле и эффективнее. В несколько раз.
О чём я и говорю. Только про АК. А на счёт эффективней поподробней пожалуйста! Опять метеоризм в лужу?
Бяка> Ну и что?
Т.е. Вы согласны???!!! Что "клинический". Ей Богу даже не смешно.
Бяка> Потому, что есть ещё более лучшие.
Какой? Назовите марку, производителя. Или снова пропеллером работать будете, бубня :"Секретно"!:F

Бяка> Это уже старьё.

Пример новья?

Бяка> Но у этого старья , почему то, в стандартном оснащении прицел не уровня прорезь в планке.

Да что вы говорите!!!

Бяка> А ты оснасти его оптикой. Хотя бы уровня театрального бинокля.

Да как нефиг нафиг: что такое ПСО-1 знаете?
А еще есть вот такая штучка: Прицелы коллиматорные ПКС-07, PS-07. Вперед Бяка ДОКАЗЫВАЙТЕ что это оптика до уровня "теарального бинокля" не дотягивает.

Так что наличие прицелов на АК-74М это вопрос чисто финансовый.

Бяка> Только у дураков.
Так выяснили же, кто и почему!
Бяка> В жизни, как раз, происходит то, о чём пишу я.
Только не в ЭТОЙ! А фантазировать Вам никто не запрещает!
Бяка> Там, где нужно высокое качество, рулит технико- организационный процесс. А старательность, как и потливость - на последних ролях.
Старательность и есть составляющая качества! Похоже Вы реально никогда не работали!

Бяка> Не возвращаются. Их, для начала, модернизируют.
Ну-ну... В Чечне ТАК не думали. А радовались. Ну и про РПГ-16 надо вспомнить.
Бяка> Никто не утврждал, что они идентичны.
Здравствуй попа! Новый Год! А кто про танковые бои и прочее пел?
Бяка> С пехотой, вооружённой современным оружием с коллиматорными прицелами?
С АК-74М и оптикой. Коллиматоры они почему-то терпеть не могут!
Бяка> Нет. Только восстановишь старые позиции.
Диагноз, однако! Да были то на пять впереди.

Бяка> Нет. У немцев есть понятие короткий патрон (курцпатрон) и средний патрон.

Бяко, вот уж не думал, что придется учить тебя немецкому языку.

"Курцваффен" - это короткоствольное оружие, т.е. пистолеты, револьверы, компактные пистолеты-пулеметы. "Курцваффенпатрон" - это пистолетный патрон иными словами. А то, что ты назвал "средним", на самом деле - промежуточный, т.е. стоящий между пистолетными и винтовочными.

Бяка> Средние, только по массе. По баллистике они идентичны высокоэффективным винтовочным.

Бяко, изучай матчасть. Не пори всякую ахинею. Немцы (кто связан с оружием) с тебя смеяться будут, если прочтут.
Если некий условный патрон равен неким "высокоэффективным винтовочным" (а бывают, надо полагать, и низкоэффективные?), то он и будет занесен в класс винтовочных. Класс промежуточных выбран не только по размеру и массе, но и по внешней баллистике, разумеется.

Meskiukas> Похоже Вы реально никогда не работали!

Неправда! Работал. Ты его спроси, как правильно колбасу на витрине раскладывать.
Я до сих пор помню!

Torin> На практике разница в точности имеет очень малое значение (стрелок ошибается сильнее)

Как человек, стрелявший на практике немного из М-16А2 и много-много из АК-74, могу сказать, что таки одиночными эмка поточнее будет. В более или менее спокойной ситуации - это заметно. Если же под стрессом, да с коллиматорами (для выравнивания удобства прицеливания)... в пределах 200-300 метров никакой особой разницы.

ЗЫ. А вот SIG-550 обоих по точности кроет, тоже факт из практики.

Понятно, у АК просто короче прицельная линия.Для чистоты эксперимента надо полевой тест всех 3-х с одинаковой или сравнимой оптикой, и с пристрелкой ,чтобы ко всем им привыкнуть.Практически разницу между 1 и 2 минутами вы увидите по головной мишени на 300 метров,если не мерять кучи,а стрелять на попал-не попал,а между М855 и 7Н10 - на расстояниях более 500 метров.В вышеописанных армейских советских упражнениях вы никакого преимущества не получите.Перегрев надо мерять тоже корректно, по одинаковому числу патронов ,при одинаковой температуре и баллистическим маятником и термометром.Выше была только 1 таблица корректных сравнительных испытаний.

Torin> Пример новья?


Бяка>> А ты оснасти его оптикой. Хотя бы уровня театрального бинокля.
Torin> Да как нефиг нафиг: что такое ПСО-1 знаете?
И где это массово в войсках?

Torin> А еще есть вот такая штучка:
Сколько штук?
Torin> Так что наличие прицелов на АК-74М это вопрос чисто финансовый.
Не только финансовый.

Бяка>> Ерунда. Потолка в развитии нет.
Meskiukas> Да? А почему на реактивную тягу перешли?
Чтобы новое качество получить.

Бяка>> Но даже его, сегодня, можно сделать и дешевле и эффективнее. В несколько раз.
Meskiukas> О чём я и говорю. Только про АК. А на счёт эффективней поподробней пожалуйста! Опять метеоризм в лужу?
Можно и АК улучшить. А можно и новое создать. И эффективнее.


Бяка>> Потому, что есть ещё более лучшие.
Meskiukas> Какой? Назовите марку, производителя.
Начнём с того, что Варбан указал, что лучше, в каком то параметре - не значит лучше вообще. И даже обьяснил, почему.

Бяка>> В жизни, как раз, происходит то, о чём пишу я.
Meskiukas> Только не в ЭТОЙ! А фантазировать Вам никто не запрещает!
В этой, мил человек. Но не у российских поставщиков стреплковки для армии.

Бяка>> Там, где нужно высокое качество, рулит технико- организационный процесс. А старательность, как и потливость - на последних ролях.
Meskiukas> Старательность и есть составляющая качества! Похоже Вы реально никогда не работали!
Старательность - это атрибут ремесленника, как и искуство. А промышленность держится на организационно-технических мероприятиях.

Meskiukas> Ну-ну... В Чечне ТАК не думали. А радовались.
Это проблема конкретно российской армии.

Бяка>> Никто не утврждал, что они идентичны.
Meskiukas> Здравствуй попа! Новый Год! А кто про танковые бои и прочее пел?
А где там утверждение про их идентичность?
Ась? Или у Вас грёзы?
Там было о их важности.


Meskiukas> Да были то на пять впереди.
Эти времена давно прошли. Хоть полируй эти АК и освящай каждый.

AGRESSOR> Бяко, вот уж не думал, что придется учить тебя немецкому языку.
Попробуй. Посмеёмся.

AGRESSOR> "Курцваффенпатрон" - это пистолетный патрон иными словами. А то, что ты назвал "средним", на самом деле - промежуточный,
Курцваффенпатрон, это патрон для короткоствольного оружия. Любого. От пистолетов до пистолетов-пулемётов.
А то, что я назвал средним - Это именно средний. Понятия промежуточного у немцев нет.

Бяка>> Средние, только по массе. По баллистике они идентичны высокоэффективным винтовочным.
AGRESSOR> Бяко, изучай матчасть.
Изучил, мил человек. На родной немецкой мове.

AGRESSOR> Если некий условный патрон равен неким "высокоэффективным винтовочным" (а бывают, надо полагать, и низкоэффективные?),
Hochleistungpatrone - это высокоэффективный. Правда, дословно, высокомощный. К ним относятся патроны, калибра выше 7,62мм с начальной скоростью пули выше 850 м/сек.
Низкоэффективных нет. Есть со средней эффективностью. Mittelpatrone.

Курцпатроны стоят особняком. Они не дотягивают до средних патронов, как и высокоэффективных, по баллистике.

Бяка> Heckler & Koch :: Products

и почему я неудивлен?

Бяка> И где это массово в войсках?

На любой СВД А ПСО-3 на стволах под 9х39.

Бяка> Сколько штук?

За сколько заплачено, столько и есть...

Бяка> Не только финансовый.

ТОЛЬКО финансовые. Технические все решено в 60-х годах прошлого века.

AGRESSOR> Класс промежуточных выбран не только по размеру и массе, но и по внешней баллистике, разумеется.

А теперь смотри на баллистику средних патронов.

AGRESSOR> Если же под стрессом, да с коллиматорами (для выравнивания удобства прицеливания)... в пределах 200-300 метров никакой особой разницы.
А интересны не только эти дистанции, но и повыше. Эток до 400-600.

Бяка>> Heckler & Koch :: Products
Torin> и почему я неудивлен?
И я не удивлён. Как то умудряются производить совершенно новую гамму вооружений. Под старые патроны. Но с новыми качествами.

Бяка>> И где это массово в войсках?
Torin> На любой СВД А ПСО-3 на стволах под 9х39.
Что будет, если у противника аналоги буду не на этих специфических и относительно редкихЮ, в войсках девайсах, а на каждом?


Torin> ТОЛЬКО финансовые. Технические все решено в 60-х годах прошлого века.
Не только финансовые.
Это закупить - финансы. А ещё и время. Как на производство, так и на освоение. Или Вы думаете, что тактику не надо будет подработать, под новые возможности?

EXE> Хер Бяка а что нового предложили мегаконструкторы стрелковки за последние три десятка лет? такого революционного, шоп сразу насмерть?
Много что.
Во первых, увеличили дальность эффективного огня раза в 2-3. За счёт прицелов, в основном.
Уменьшили вес малонагруженных деталей. Усилили ствол. 30 лет назад такие автоматы просто не смогли бы выпускать с сегоднешними затратами на производство.

А самое главное, создали гамму вооружений, под два патрона, но чуть ли не на все случаи жизни.



EXE> Конструкция идеального автомата - это АК ( ваши любимые швейцарцы далеко не дураки, но совать ТУДА возвратную пружину - это, ИМХО, перебор. хотя кто этих обмороженых горцев знает... мож трава у них не той системы была?)
АК - это очень хороший автомат для определённого применения. Но даже для этого применения он уже давно не идеален. Поработали над ним и в России и за рубежом.

Швейцарцы вовсе не дураки, суя пружину на шток. Оружие получилось именно таким, каким оно нужно в их горах. Очень точным.

Вышеописанных мероприятий в SIG нет,он тяжелее АК и хуже конструктивно.Точности там добиваются за счет патрона и,возможно,за счет меньших зазоров и импульса автоматики.Что в АК условно устаревшего, это несущая стальная ствольная коробка.Алюминий и пластик могут быть легче при той же жесткости и прочности, и то далеко не у каждого оружия не со стальной коробкой есть премущество по весу (минус ствол) против АК.Еще отсутствие планки Пикатинни над ствольной коробкой,а таковая через боковую планку тяжелее.

digger> Вышеописанных мероприятий в SIG нет,он тяжелее АК и хуже конструктивно.Точности там добиваются за счет патрона и,возможно,за счет меньших зазоров и импульса автоматики.Что в АК условно устаревшего, это несущая стальная ствольная коробка.Алюминий и пластик могут быть легче при той же жесткости и прочности, и то далеко не у каждого оружия не со стальной коробкой есть премущество по весу (минус ствол) против АК.

А кто сказал что эти кадры переплюнули АК ? Все же очень условно. Тут добавил, там отвалилось...
Но в целом молодцы. ухватистось 552го (жаль только страйкбольной версии) понравилась. надеюсь на практике не придется пользовать сей агрегат.

digger>Еще отсутствие планки Пикатинни над ствольной коробкой,а таковая через боковую планку тяжелее.
менять конструкцию ствольной АК на переломную? гарантировано люфтов прицела не будет, но опять же упрется в вес конструкции.

Бяка>Во первых, увеличили дальность эффективного огня раза в 2-3. За счёт прицелов, в основном.

Мама дорогая... прицелы рулят... о преимуществах и недостатках прицелов уже говорилось. Вся же проблема не столько в прицеливании, а в поиске и идентификации цели. Прицелы - тфу, правильно надроченый обезьян и с механикой попадать будет, вопрос только в практике и толковых сержантах и офицерах ( с хааарошим воспитательным дрыном ) Или вы предлагаете каждому выдать тепловизор?

Бяка> Уменьшили вес малонагруженных деталей. Усилили ствол. 30 лет назад такие автоматы просто не смогли бы выпускать с сегоднешними затратами на производство.

Есть данные, что понтовые буржуйские мультуки прошли русскую военную приемку ?

И для посмеяться - а вы таки в курсе, каким таким мифологическим способом увеличили живучесть ствола у АК-74 с его более "жесткой" пулей?

Бяка> Попробуй. Посмеёмся.

Смеяться полезно.
Кстати, я в школе как раз немецкий изучал и был отличником по предмету. Правда, давно это было.

Бяка> Курцваффенпатрон, это патрон для короткоствольного оружия. Любого. От пистолетов до пистолетов-пулемётов.

Я уже смеюсь. Бяко, абсолютно все, даже не большинство, ПП стреляют как раз пистолетными патронами. Собсна, всякое оружие и попадает в класс ПП, будучи чем-то покрупнее пистолета, автоматическим и под пистолетный патрон.
Итак, ты признаешь, что я прав, и что курцваффенпатрон - это пистолетный/револьверный патрон?

Бяка> А то, что я назвал средним - Это именно средний. Понятия промежуточного у немцев нет.

А немцы-то знают? Думаю, что нет. Блин, надо начать разыскивать немецкие оружейные форумы и тащить сюда немцев, кто хотя бы по-английски говорит.
Вот тогда по-настоящему посмеемся.

Я уловил твою фишку, Бяко. Но по-настоящему смешно будет, если немец поймет, что мы пользуемся разной терминологией по отношению к одному понятию. Это все равно, что прийти на американский форум и убеждать американцев, что нет понятия "штурмовая винтовка", а есть "автомат".

Бяка> Изучил, мил человек. На родной немецкой мове.

Не заметно. Пока что ты путаешь аз, буки и веди.

Бяка> Низкоэффективных нет. Есть со средней эффективностью. Mittelpatrone.

Это промежуточные которые?

Кстати, "mittlere" это аналог "middle", и означают оба слова не только "средний", но и как раз что-то, что стоит между чем-то.
Т.е. промежуточный, если не пытаться играть словами.

Немцы, Бяко, не идиоты (это заслуженная в области оружия нация, и ты ее оскорбляешь своими домысливаниями), чтобы вводить в оборот настолько размазанные категории, как "патроны средней эффективности". Это идиотизм чистой воды, так как ни о чем не говорит: эффективности чего, по отношению к чему? Средняя эффективность может быть как среди разных брендов патронов .22LR, так и охотничьих 12-го калибра, или снайперских 7,62 мм. А вот слово "промежуточный" как раз указывает на массогабаритный и баллистический класс - патрон, стоящий между винтовочным и пистолетным.

Бяка> Курцпатроны стоят особняком. Они не дотягивают до средних патронов, как и высокоэффективных, по баллистике.

Естественно. Просто надо называть вещи своими именами, своей терминологией, а не пользоваться прямым переводом с немецкого.

Бяка> Hochleistungpatrone - это высокоэффективный. Правда, дословно, высокомощный. К ним относятся патроны, калибра выше 7,62мм с начальной скоростью пули выше 850 м/сек.

Я как раз узнал. "Хохляйстунгпатроне" - это украин винтовочный патрон. Он же "геверпатроне".
Мне совершенно непонятно, зачем ты пытаешься напустить тумана, используя немецкую терминологию, да вдобавок отрицать ее очевидную сочетаемость с российской?