KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

Bredonosec> На 10 км плотность 0,3366 от наземной, скорость отличается как корень = 0,58 , или вместо 340м/с а будет = 197,25м/с,
Странно, а в таблице МСА стоит 299,5 м/с - Международная стандартная атмосфера

Aaz> Странно, а в таблице МСА стоит 299,5 м/с - Международная стандартная атмосфера
я о приборной говорил
По плотности
Взял скорость звука у земли, умножил на корень соотношения плотностей тут и там, и на 0.9, чтоб получить, сколько будет приборная, равная 0.9М на 10 км.

Balancer> Там другая проблема. Су-15 шёл практически на грани сваливания, потому сброс скорости Боингом (чем бы он ни был вызван) Осипович и принял за попытку противодействия...

Причем даже такой человек как Вуду говорил о маневре Осиповича с уважением. Су-15 с подвесками, на маневры и занятие позиции времени мало, цель скоро уйдет. Интересно опять же "случайное совпадение". Набор высоты+потеря скорости начинаются только при приближении истребителя. Все остальное время B-747 шел ровно и не дергался.

Bredonosec> я о приборной говорил
Приборная скорость звука - это сильно.

Aaz> Приборная скорость звука - это сильно.
похоже, ты уже празднуешь тяпницу ))

повторяю по буквам:

приборная скорость, соответствующая на данной высоте (ТСО) заданному числу М.

эта формулировка знакома?

Bredonosec> ...чтоб получить, сколько будет приборная, равная 0.9М на 10 км.
То есть ты утверждаешь, что Vпр., соответствующая М=0,9 при Н=10000 м будет равна 640 км/ч?

Aaz> То есть ты утверждаешь, что Vпр., соответствующая М=0,9 при Н=10000 м будет равна 640 км/ч?
При ТСО.
формула для расчета соотношения плотности - (1-H/44300)^4.256
соотношение получил.
Квадраты характерных скоростей отличаются соответственно плотностям - из базовой ф-лы. То есть, скорости - как корень из соотношения плотностей.
Далее калькулятор.

Aaz>> То есть ты утверждаешь, что Vпр., соответствующая М=0,9 при Н=10000 м будет равна 640 км/ч?
Bredonosec> При ТСО.
Да хоть при АБВГДО... Тебе был задан прямой вопрос - прямой ответ дать можешь?

Aaz> Да хоть при АБВГДО... Тебе был задан прямой вопрос - прямой ответ дать можешь?
Ну где-то порядка такой и будет

Balancer> Реакция пилотов была однозначна - они вскоре снизили скорость. Теперь шли уже около 400 километров в час. А у меня более 400 - с меньшей скоростью я просто не мог идти. Расчет, на мой взгляд, у нарушителя бы прост: если я не пожелаю свалиться в штопор, то буду вынужден проскочить их.
Здесь он скорее всего говорит о приборной.
Причем, такой трюк типично проделывали в небе разведка противника постоянно - тупо снижала скорость, чтобы вынудить перехватчики ходить "змейкой" и тратить горючее.
Как человек живший в то время в Соколе ( Осипович жил от меня в соседнем доме, его я хуже помню, а вот с его малым мы игрались на площадке - он был младше меня ) подтверждаю - нормально было 1-5 вылетов в день с дежурного звена - это было не спутать ни с чем - сначала выла тревога ( и по телефону вызывалось усиление ), потом взлетал перехватчик, на "пятачок" ( пересечение Чкаловской и Широкой ) приезжал ГАЗ-66 Оперативной.
Осипович такое снижение и не стал бы трактовать по-другому - это был типичный трюк разведчиков - так снизить скорость...

P.S. Вылет Осиповича я помню точно - это единственный случай за мою историю нахождения на АЭ ПВО когда ночью на АЭ вызвали весь полк! В городке на полном серьезе было не до шуток - слух, что Осипович сбил разведчика уже пошел по городку.... И еще несколько дней городок был в тревоге.

yacc> на "пятачок" ( пересечение Чкаловской и Широкой ) приезжал ГАЗ-66 Оперативной.
Фотки найти не так просто.
Широкая - это то, куда указвает данный памятник Миг-17

- ставили его при мне ( где-то 1981 год ) - он сначала стоял просто так со стальными направляющими, потом направлющие подняли ( и у нас пацаны тем не менее лазили - хитом было заползти в фюзеляж - двигателя там не было уже - и вылезти из воздухозаборника спереди ) это уже потом поставили бетонное основание.
Повдоль этой пятиэтажки ( также постоена в начале 80-х ) чуть дальше по улице Широкой идет ряд четырехэтажек - в одной из них и жил я, в другой соседней - Осипович. Их ряд и есть Чкаловская.

yacc> Широкая - это то, куда указвает данный памятник Миг-17
А вот и Осипович там же. Факт - он уже тогда был седым.

Сзади памятника - стадион ( и чуть ближе к пятиэтажке каток ). А чуть дальше за стадионом - холм, которые местные звали "гигантское кресло"

Bredonosec>> При ТСО.
Aaz> Да хоть при АБВГДО... Тебе был задан прямой вопрос - прямой ответ дать можешь?
Это прямой ответ.
Да. При состоянии атмосферы, соответствующем стандартному. Или ISA по-английски.

если охота побуквоедствовать, не 640, а 639 с копейками.

yacc> ...приезжал ГАЗ-66 Оперативной.

Это, скорее, был БМДС. Боевая машина дежурного состава. Не один раз слышал от пилотов, что в условиях специфичных (например Северного Кавказа) это д.б. бронированная машина.

yacc> Осипович такое снижение и не стал бы трактовать по-другому - это был типичный трюк разведчиков - так снизить скорость...

О чем и речь. Могло ли быть случайным совпадением приближение Осиповича к Боингу и набор высоты последним? Да, могло, без сомнения. Но если прибавить сюда все остальные случайности... Они тоже могли быть именно случайностями. Но как же много их собралось в одно время в одном месте.

Sergofan> Это, скорее, был БМДС. Боевая машина дежурного состава.
Не - обычный газик. Возможно с КУНГом. Были Уралы с кунгом. Когда забирали полк после сбития так приехало несколько обычных тентованных уралов.

Sergofan> что в условиях специфичных (например Северного Кавказа) это д.б. бронированная машина.
Ну это скорее по-современному
А в конце 70-х например у СВВАУЛШ учебный аэ был в Чечне - там элки стояли.

Sergofan> Но как же много их собралось в одно время в одном месте.
Началось для Осиповича вообще-то с того, что полоса не горела - подстветки не было вообще - исчезла как раз перед вылетом - рулилил он по фарам и полосу вкючили уже когда он на нее вырулил - это очевидцы рассказывали - в инете это почему-то не встречается.
Опять же - корейский боинг - на Сахалине полно корейцев.
Опять же - после этого триумфальная речь Рейгана и находятся деньги на GPS, которая в те времена на грани сворачивания по финансам была.
Слишком много неслучайных случайностей...

yacc> Сзади памятника - стадион
Вот вид с широкой на памятник. Примерно где мужик слева в синем костюме - тот самый "пятачок".

А вот четырехэтажки на Чкалова.
В самой крайней справа жил я. Левее один дом - там жил Осипович.

Sergofan> Причем даже такой человек как Вуду говорил о маневре Осиповича с уважением. Су-15 с подвесками, на маневры и занятие позиции времени мало, цель скоро уйдет. Интересно опять же "случайное совпадение".

В целом ИМХО есть только две версии. Первая - в кабине были много налетавшие, а поэтому расслабленные и слишком самоуверенные летчики, которые считали что раз ничего не мигает и не пищит то значит все хорошо. Такие в Корее водились - смотрим первый корейский Боинг. Вторая - в кабине были матерые шпионы-камикадзе которые до самого конца не выдали себя ни единым словом.

Sergofan>Набор высоты+потеря скорости начинаются только при приближении истребителя. Все остальное время B-747 шел ровно и не дергался.

Интересное хотя и обычное дело - натяжки в ненравящейся версии видите а в нравящейся нет. В данном случае вам придется доказывать что в составе экипажа был телепат, а второй сидел в УВД Токио, потому что запрос на смену эшелона боинг выдал до того как Осипович к ним подошел, а с земли его разрешили и экипаж начал его выполнять какраз в тот момент когда это могло помешать перехвату. Извините но я скорее поверю в совпадение чем в возможность так гладко залегендировать маневр уклонения. Даже наличие самой современной СПО на борту не помогло бы, дальность эти устройства не выдают.

yacc> Опять же - после этого триумфальная речь Рейгана и находятся деньги на GPS, которая в те времена на грани сворачивания по финансам была.

Не была она на грани сворачивания, покоцали бюджет и все. Когда в 79м дело дошло до полномасштабной разработки и ввода системы в эксплуатацию ценник не устроил правительство и до 82го шло бодалово о том на чем бы съэкономить (ГАО предлагало заморозить разработки по Лоран и запретить ВВС покупать и соврешенствовать TACAN), в 82м решили что спутников будет 18 вместо 24х и урезали бюджет на разработку спутников следующего поколения. Выделения денег шло по нарастабщей c 82го и рекордный, по увеличению по сравнению с предыдущим годом, бюджет NAVSTAR 84го года (это на самом деле с 1октябра 83го) был утвержден до сбития корейского боинга и директивы Рейгана. Следующий серьезный шаг - решение довести группировку до 21 активного спутника (и три в запасе) это уже 88год.

tarasv> Извините но я скорее поверю в совпадение чем в возможность так гладко залегендировать маневр уклонения.

Да я и не спорю. Очень может быть совпадением. Там просто столько их собралось в одном месте... Например у меня вопрос: А зачем вообще было менять эшелон? Что там по курсу было такого, что понадобился маневр по высоте? С другой стороны КВС всегда может это запросить и сделать, обычная ситуация, рутина.

Кстати интересно, как Токио разрешал ему что-то не видя самолет? Правда есть версия, что видел KAK015 и его принимал за KAL007.

tarasv> В данном случае вам придется доказывать что в составе экипажа был телепат, а второй сидел в УВД Токио, потому что запрос на смену эшелона боинг выдал до того как Осипович к ним подошел, а с земли его разрешили
А с земли что, не видели, где находится Боинг? Чтобы получить разрешение на смену эшелона диспетчер должен убедится, что судно находится там, где оно другим не мешает.
Или диспетчеры в токио подтверждения выдают не глядя на экраны?

tarasv>Даже наличие самой современной СПО на борту не помогло бы, дальность эти устройства не выдают.
А это и не обязательно - маловероятно что будут сбивать с первого же захода. Баржирование разведчиков возле зоны ответственности попутно преследует цель разведать манеры перехвата - посмотреть как поведет себя перехватчик спокойно можно днем даже фильмец снять - как он реагирует на снижение тобой скорости.

P.S. Надо также осознавать, что летчик, менее опытный чем Осипович, мог перехват и прошляпить - Осипович садился менее чем с допустимым остатком.

yacc> А с земли что, не видели, где находится Боинг? Чтобы получить разрешение на смену эшелона диспетчер должен убедится, что судно находится там, где оно другим не мешает.
yacc> Или диспетчеры в токио подтверждения выдают не глядя на экраны?

Вы похоже не поняли - не важно что видели или не видели или думали что видят на земле, запрос на смену эшелона был выдан до того как Осипович приблизился настолько что в кабине Боинга могли заметить что их перехватывают. А насчет того что видит УВД когда разрешает смену эшелона у меня встречный вопрос - что она видела если смену эшелона просил борт над навигационной точкой NIPPI в более чем 2х тысячасх км от Токио?

yacc> А это и не обязательно - маловероятно что будут сбивать с первого же захода.

И всетаки каким образом на борту боинга узнали что их перехватывают за шесть минут до того как Осипович доложил о приближении? СПО на борту не предлагать, если боинг таки посадят или собъют над сушей ее обязательно найдут и поставят американцев с корейцами в очень неудобное положение.

tarasv> А насчет того что видит УВД когда разрешает смену эшелона у меня встречный вопрос - что она видела если смену эшелона просил борт над навигационной точкой NIPPI в более чем 2х тысячасх км от Токио?
Для начала хотелось бы широту/долготу этой точки.
Вы аэронавигационные карты вживую когда нибудь видели?

tarasv> И всетаки каким образом на борту боинга узнали что их перехватывают за шесть минут до того как Осипович доложил о приближении?
А что, в этом темном небе были только радары СССР, Боинг и Осипович? ( эдакая идеальная задача )

yacc> А что, в этом темном небе были только радары СССР, Боинг и Осипович? ( эдакая идеальная задача )

Хм, вопрос был другой. Ты хочешь сказать, что на Боинге был радар? Или им передади (а где же переговоры?), что их перехватывают вот в течении 6 минут?

yacc> Для начала хотелось бы широту/долготу этой точки.
Гугл, кстати, на этот вопрос молчит - что за фигня?
Названия точек знаем типа, даже стенограмма типа есть, а вот координаты точек - фигвам.
Оччень интересно.
Точная схема маршрута ( с учетом всяких RCA и маяков, ППМ и т.п. с координатами ) - тоже фиквам.

P.S. Как известно, авионика у США была получше ( тем более у такого аэробуса )
Вот режимы отечественных метеонавигационных радаров ( которыми оборудованы все самолеты ГВФ начиная от АН-24 )

На боинге их вообще, ЕМНИС - два.
... прям такое впечатление, что в этот день за штурвал сознательно посадили лохов...

yacc> Для начала хотелось бы широту/долготу этой точки.
yacc> Гугл, кстати, на этот вопрос молчит - что за фигня?

Интересно почему у меня координаты этой точки в трех верхних строках что вернул гугл?

это граница зон ответсвенности Анкориджа и Токио.

yacc> Вы аэронавигационные карты вживую когда нибудь видели?

Да видел, у меня на аватаре значек службы РТО не просто так . Просто к сведению - большая часть трассы из Анкориджа в Японию проходит вне зоны РЛ контроля обеих центров УВД со связью только на КВ.

yacc> Точная схема маршрута ( с учетом всяких RCA и маяков, ППМ и т.п. с координатами ) - тоже фиквам.

Ищите в старых книгах, трассу практически сразу после инцидента сдвинули на восток. В статье в вики ППМ и их координаты, насколько я знаю, перечислены правильно.

yacc> Как известно, авионика у США была получше ( тем более у такого аэробуса )
yacc> Вот режимы отечественных метеонавигационных радаров ( которыми оборудованы все самолеты ГВФ начиная от АН-24 )

Черт с тем что метео-навигационные РЛС практически не видят самолеты тем более на фоне земли, но не подскажете-ли какая из них смотрит в заднюю полусферу откуда к Боингу приближался перехватчик?