KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

xo> А Т-шка все-таки редкий зверь, сколько их там? штук 30 выпустили всего...
Нет, всего 20 штук, с № 03-02 пошли ТМ...

yacc> А почему ты решил что Р-60?
yacc> До Р-60 ТМ-ки стали дорабатывать ЕМНИС начиная с 1979-го - сомнения у меня что это Р-60...
yacc> Инет вон тоже пестрит тем, что Осипович был на Су-15ТМ - только не было их в Соколе...
20.04.1978 по Боингу-707 стреляли при помощи Р-98МР, а не Р-60, это факт.
Перехват Боинга-747 в ночь на 01.09.1983 Осипович осуществлялся на обычном Су-15, а не ТМ, это тоже факт...

tarasv> Насчет вторго боинга, мне это уже начинает надоедать.

Какой вы нервенный, спокойней...

tarasv> Давайте поменяем методу, сторонники третьей версии (первая напоминаю заблудишися паксовоз, вторая тот-же паксовоз но прилетевший специально) ее сформулируют с техническими деталями. А я попробую вопросы позадавать. Посмотрим насколько альтернатившиков хватит альтернативности.

Давайте. Мы же на форуме общаемся, кто же может запретить задавать вопросы. Проблема в том, что все именно технические детали или на дне или взрыв пережили. И они как бы уже "слегка б.у".

Я не знаю сторонник какой я версии. Я вижу, что тут очень много "случайностей" сошлись в одной точке. Вот как могли РЛС потерять здоровенную бандуру на высоте в 9 тыс. над Камчаткой - мне непонятно.

tarasv> Сначала по процедуре слушать на аварийно частоте должна была только земля, потом вменили и экипажу при наличии возможности при долгих перелетах над морем, потом вменили слушать в особо предписанных зонах.
А как же полеты над high seas? Или в приграничье?
Я историей не увлекался, но так понимаю, оно изначально должно было бы быть..
По крайней мере, процедуры относительно попавших в бедствие предписывают даже паксовому лайнеру, при принятии сигнала не лететь дальше, а крутиться (насколько позволит топливо) в зоне, пока не прилетит кто-нить из спасателей и перенимет контроль над инцидентом..
А это как раз предусматривает как минимум услышать сигнал..

tarasv> Так могли спросить и про 406, тоже аварийная.
не-а, там уже коспас или черт знает что еще..
Или это килогерцы? Вроде как не так давно писали об отмене мониторинга на какой-то около полмега частоте...

>Берем любую гражданскую УКВ РС и смотрим на диапазон частот, видим 118-136, шаг сетки на те времена 25кГц.
эээ... а разве не 108-136?
я навскидку не помню ни одной станции ниже 118, а знакомые ВОРы наоборот только ниже, но не помню, чтоб авиационный диапазон 108-136 в обязательном порядке делился на диапазоны для VOR & comms...



>Берем анекс 10 5й том и видим то-же самое. Все, других командных УКВ радиостанций на борту гражданского ВС нет. 243 может быть в аварийной радиостации-маячка из НАЗ вместе с 121,5 но они только на этих частотах и работают.
хм.. Тогда надо вспоминать, для чего эту частоту вбивают...
Наверняка ж есть применение, иначе б не заставляли знать..

tarasv> Да в те времена даже с миксом основной и резервной проблемы были - один перключетель КВ-УКВ, второй переключатель комплекты, одна радость что у каждого члена экипажа свой.
Ну, это у любой механической техники есть проблемы ))
Сам не раз "сопровождал" in formation through controlled airspace traffic with comms failure ))

tarasv> Угумс, на неумении работать с ГА попалились и американцы когда сбили иранский арбуз.
помню тот эпизод. И помню, что они врали, будто самолет снижался..
И помню, что там арбуз шел точно по трассе, а от него требовали валить к чертям..

tarasv> Неа. Амплитуда отраженного сигнала очень сильно гуляет от импульса к импульсу и вобще сравнение амплитуд самый ненадежный метод.
а если сравнивать как при выводе изображения - со средней по картинке?

>Если цель настолько высококонтрастная по отношению к фону что она выделится на разностной картинке то ее и изменением характеристики усилителя можно выделить, без всякого запоминания.
вот этого не понял.
По разностной выделяется то, что меняется, как можно за один импульс это поймать?

>Но проблема в том что отраженный сигнал от подстилающей и от цели достаточно близки по амплитуде и в результате вычитания будет просто хаотический шум.
Ну, возможно... Но сигнал от подстилающей-то отличается по времени прихода, по дальности.

Bredonosec> А как же полеты над high seas? Или в приграничье?
Bredonosec> Я историей не увлекался, но так понимаю, оно изначально должно было бы быть..

1970й год слушать над морем и 1976 слушать в районах повышенной опасности если указано администрацией.

Bredonosec> А это как раз предусматривает как минимум услышать сигнал..

Но тем не менее в обычных условиях полета слушать 121.5 рекомендации нет.

Bredonosec> Или это килогерцы? Вроде как не так давно писали об отмене мониторинга на какой-то около полмега частоте...

406МГц частота аварйиных маяков для пеленгования как со спутников так и со спасательных ЛА, не отменяет а дополняет 121.5. Килогерцы это кругло полмега - 500кГц но это к мореманам, как сейчас я не в курсе но раньше у них была вахта на этой частоте несколько раз в час круглосуточно. Есть еще пяток частот на КВ для того-же но это опять к моремана.

Bredonosec> эээ... а разве не 108-136?

108-118 это навигация (VOR, ILS и сейчас GBAS) а не связь, хотя конечно VOR можно и послушать. Как односторонняя связь может использоваться NDB - у военных привод всегда считался аварийным каналом связи от руководителя полетов на борт, но в ГА это очень опционально.

Bredonosec> я навскидку не помню ни одной станции ниже 118, а знакомые ВОРы наоборот только ниже, но не помню, чтоб авиационный диапазон 108-136 в обязательном порядке делился на диапазоны для VOR & comms...

5й том 10го аннекса - по каждому из участов свой раздел. Хотя у военных, которым VOR и ILS как-то чужды, в командных радиостанциях 100-150 и 220-400.

Bredonosec> хм.. Тогда надо вспоминать, для чего эту частоту вбивают...
Bredonosec> Наверняка ж есть применение, иначе б не заставляли знать..

Хорошобы вспонить куда ее вбивают, если в пеленгатор спасателя то он работает со всеми тремя аварийными частотами. А на обычном борту 243 вбить просто некуда.

Bredonosec> помню тот эпизод. И помню, что они врали, будто самолет снижался..
Bredonosec> И помню, что там арбуз шел точно по трассе, а от него требовали валить к чертям..

Он просто летел низко т.к. перелет бы кортокий а американцы упорно обращались к нему как F-14, на 121.5 даже выходить не пытались.

tarasv>> Неа. Амплитуда отраженного сигнала очень сильно гуляет от импульса к импульсу и вобще сравнение амплитуд самый ненадежный метод.
Bredonosec> а если сравнивать как при выводе изображения - со средней по картинке?

На технике 70х годов это малореально, хранить предыдущий импульс это уже килограмм примерно, а всю картинку хранить такое на борт не влезет.

>>Если цель настолько высококонтрастная по отношению к фону что она выделится на разностной картинке то ее и изменением характеристики усилителя можно выделить, без всякого запоминания.
Bredonosec> вот этого не понял.
Bredonosec> По разностной выделяется то, что меняется, как можно за один импульс это поймать?

на аналоговом индикаторе угол-дальность динамический диапазон отображения мощности отраженного сигнала очень маленький из-за характеристик люминофора и глаза в который встроен неотключаемй автомат регулировки чуствительности . Если сигнал от цели очень сильный по сравнению с помехой то имея нелинейный усилитель можно его регулировками загнать помеху под нижний срез характеристики и она просто не пройдет. Но к сожалению отраженный от подстилающей сигнал (ЭПР всё сечение луча, а это десятки тысяч кв.м) обычно гораздо сильнее сигнала от цели (ЭПР десятки кв.м) и этот фортель не проходит.

>>Но проблема в том что отраженный сигнал от подстилающей и от цели достаточно близки по амплитуде и в результате вычитания будет просто хаотический шум.
Bredonosec> Ну, возможно... Но сигнал от подстилающей-то отличается по времени прихода, по дальности.

Отличется в идеальной РЛС, а в реальной через паразитные каналы такое лезет что мама не горюй. Поэтому предпочитают иметь спектр вместо амплитуды и из него определять что это - цель или отражение от земли.

В.М.> Это, похоже, Су-15Т, он тем и отличался внешне от исходного Су-15, что мог нести уже четыре ракеты, две 98-х и две Р-60.

Су-15Т, равно как и серийные Су-15ТМ, изначально Р-60 не несли, испытания Су-15ТМ с Р-60 завершились только в конце 1974-го, поэтому с внедрением в серию не успевали, и все машины дорабатывали уже в строю, начиная с 1979 года....

yacc> ... На Т-шку скорее вот этот похож. ...
На этом фото - действительно Су-15Т, один из двух опытных самолетов, N 01-05, довольно долго он стоял на Ходынке. А на втором фото - первый предсерийный Су-15, N 0001 также проходивший испытания в ОКБ ..

tarasv> Он просто летел низко т.к. перелет бы кортокий а американцы упорно обращались к нему как F-14, на 121.5 даже выходить не пытались.

Он все выполнял штатно - осуществлял набор высоты в разрешенном коридоре для рейсовых международных линий. Американцы по моему завалили его преднамеренно, чтобы осадить Иран - основная их версия была в том, что иджис на крейсере была отключена, а в ручном режиме оператор принял взлетающий борт за имевшиеся у Ирана F-14, что является полным бредом, т.к. отметка цели от набирающего высоту арбуза (РЛС крейсера работала снизу-вверх) должна была быть намного ярче и больше, чем от небольшого F-14.

tarasv> >>Но проблема в том что отраженный сигнал от подстилающей и от цели достаточно близки по амплитуде и в результате вычитания будет просто хаотический шум.

Для этого БРЛС современных бортов (СМТ, 10В, МКИ), обеспечивающих работу по земле, делают допплеровскими, что позволяет отличать на фоне земли движущуюся (летящую) цель.

yacc> Что-то это непохоже на феерических дятлов, скорее на камикадзе...
Что характерно, дятлы из кабин пропали сразу как СССР кончился...

Jerard> Что характерно, дятлы из кабин пропали сразу как СССР кончился...
Да ну? А как насчёт того дятла, который дал порулить племяничку? И таких примеров хватает.

Mishka> Да ну? А как насчёт того дятла, который дал порулить племяничку? И таких примеров хватает.

Да, нет. Речь про дятлов которые на полшарика в другую сторону летают. Ну ладно на четверть. Случайно...

Jerard> Да, нет. Речь про дятлов которые на полшарика в другую сторону летают. Ну ладно на четверть. Случайно...

C развитием бортовых систем, систем ориентации и GPS, в частности, это никак не может быть связано, случайно?

hsm> C развитием бортовых систем, систем ориентации и GPS, в частности, это никак не может быть связано, случайно?

Mishka утверждает что нет.
Кроме того, официально GPS ввели в строй полностью в 1995. А Дятлы пропали в 1991...

Jerard> Кроме того, официально GPS ввели в строй полностью в 1995. А Дятлы пропали в 1991...

А что, дятлы на Боингах вторгались в советское воздушное пространство каждый год? Типа, до 1991 как по графику?

Jerard>> Да, нет. Речь про дятлов которые на полшарика в другую сторону летают. Ну ладно на четверть. Случайно...
hsm> C развитием бортовых систем, систем ориентации и GPS, в частности, это никак не может быть связано, случайно?

Да вроде как до сих пор, у капиталистов, при отказе ИНС, через 15 минут лётчик боевого самолёта должен катапультироваться

Mishka> Не покажешь где? А иначе штрафик тебе оформлю за трындёжЪ.

А как насчёт того дятла, который дал порулить племяничку? И таких примеров хватает.

 

А это кто писал? Пушкин?
Ты ужо определись: или дятлы пропали, или дятловость от авионики НЕ зависит.

Jerard>> Кроме того, официально GPS ввели в строй полностью в 1995. А Дятлы пропали в 1991...
Mishka> Да ну?

А был после 1991-го случай когда "случайно" на большом пассажирском самолете отказало навигационное оборудование и он залетел в воздушное пространство РФ, т.к. пилоты "случайно" не поняли что летят над сушей а не над морем и где юг где север? Может я что-то пропустил, но вроде не было.

Jerard> А это кто писал? Пушкин?
В мозгах растройство?

Дятлость не зависит, а вот не пускать дятла можно.

Jerard> Ты ужо определись: или дятлы пропали, или дятловость от авионики НЕ зависит.

Это только в твоём мозгу эти две вещи противоречат. Так что жду, когда покажешь.

Sergofan> А был после 1991-го случай когда "случайно" на большом пассажирском самолете отказало навигационное оборудование и он залетел в воздушное пространство РФ
ИМХО, не РФ, но залетали.

Mishka> Это только в твоём мозгу эти две вещи противоречат. Так что жду, когда покажешь.

Ну, жди.

mico_03> Он все выполнял штатно - осуществлял набор высоты в разрешенном коридоре для рейсовых международных линий.

Естественно что штатно иначе компенсацию американцы бы не заплатили, но 4300 не самая типичная высота полета для рейсового реактивного лайнера.

mico_03> Американцы по моему завалили его преднамеренно, чтобы осадить Иран

Если под американцами понимать капитана Винсенеса которому очень хотелось шмальнуть во чтото иранское то да, может можно сказать что и преднамеренно. Но другие америкнцы подготовили и опубликовали официальный отчет в котором написали что вся информация для того чтобы разрулить ситуацию мирно на борту Винсенеса была и что могли и разобраться. И если целью было осадить Иран то ничего не получилось - иранцы не стали вести себя менее агрессивно, скорее наоборот.

mico_03>- основная их версия была в том, что иджис на крейсере была отключена, а в ручном режиме оператор принял взлетающий борт за имевшиеся у Ирана F-14, что является полным бредом, т.к. отметка цели от набирающего высоту арбуза (РЛС крейсера работала снизу-вверх) должна была быть намного ярче и больше, чем от небольшого F-14.

Откуда берут такие замечательные в своей бредовости версии, из газеты типа "Завтра" или как там зовется боевой листок печатающий опусы Мухина и Шурыгина?
Во первых Иджис на борту Винсенеса работала. Во вторых аналогового ИКО или чегото похожего в Иджис (как и в большинстве систем с трехкоординатными РЛС) нет и первичная РЛ информация на индикаторы не выводится, оператор видит только вторичку, т.е. отрисованный компьютером формуляр цели.

mico_03>Для этого БРЛС современных бортов (СМТ, 10В, МКИ), обеспечивающих работу по земле, делают допплеровскими, что позволяет отличать на фоне земли движущуюся (летящую) цель.

А на исходных Су-27 или МиГ-29 БРЛС была не доплеровская, ну ну...

Jerard> Да, нет. Речь про дятлов которые на полшарика в другую сторону летают. Ну ладно на четверть. Случайно...

И нафига французы с англичанами Конкорд строили купили бы 707й - 10т.км (ведь это у нас четверть шарика) за три часа отмахал.

.

Ink01> т.е. ты предполагаешь, что планета Земля - цилиндрической формы?

А что надо по мередианам считать? так есть пара мест на Земле где кругосверное путеществие можно за четыре шага провенуть. Так что четверь шарика это определенно пространственный угол в 90° с вершиной в центре Земли и как его не крути, а по поверхности получится примерно 10т. км.