А почему "калашников" лучше????

Gudleifr> Ну, во-первых, комод-замок, а, во-вторых, какие слова ты ему приписываешь?
Вот что было сначала, а что потом ты не знаешь, поэтому к словам не цепляйся.
Вот эти: А почему "калашников" лучше???? [Полл#15.01.12 21:39]

Gudleifr> Я где-то так писал?
Да. Когда назвал выбор оптимального оружия для выполнения конкретной задачи - для умственно неполноценных.

Бяка> Никто и никогда не слышал, чтобы он сквернословил.
Вы разговаривали на эту тему с его сослуживцами? Я дома и на работе очень внимательно слежу за своими словами, к примеру. Но при определенных обстоятельствах матерюсь вполне.

Gudleifr>> Ну, во-первых, комод-замок, а, во-вторых, какие слова ты ему приписываешь?
Полл> Вот что было сначала, а что потом ты не знаешь, поэтому к словам не цепляйся.
Т.е. в дикой природе существуют замкомвзвода не командиры отделения?
Полл>>> (Для удобства раскрыл). ...Для каждой задачи есть возможность выбрать наиболее оптимальный вид оружия, и как правило - это не автомат.
Т.е. наш пулеметчик испытывает особый кайф от того, что пока он торчит из окопа и работает "оптимальным оружием", остальные автоматчики курят в тенечке под предлогом, что ситуация штатная?
Полл>>> А пальба из всех стволов по первой увиденной цели - по-твоему, признак большого ума?
Gudleifr>> Я где-то так писал?
Полл> Да. Когда назвал выбор оптимального оружия для выполнения конкретной задачи - для умственно неполноценных.
А какая связь одного с другим? Тем более, что и этого я не писал.

Meskiukas>> Не виляйте филеем!
Бяка> Не Вам поминать филей. Парой страниц назад Вы утверждали, что никогда не писали то, в чём я Вас "обвинил". Я доказал, что очень даже писали.
Опять в лужу! Вы ничего не доказали по обыкновению ушли в сторону, уведя разговор.
Бяка> А недостатким я описал. По своему разумению.
Именно по СВОЕМУ "разумению", которого нет. Про короткий приклад, не регулируемый по длине. Да, согласился. Но он устранён. Но только не нужен. А про хромирование Вы бы перестали работать ПБЧ! Не надо!

Gudleifr> Т.е. в дикой природе существуют замкомвзвода не командиры отделения?
"Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет."
Командиром отделения я как-то незаметно для себя стал. То есть когда мне повесили вторую лычку - для меня ничего в обязанностях не изменилась, что с завершения учебки делал - то и делал дальше. Вот когда меня сняли с замка - это запомнилось.
Хорошо хоть от дисбата отмазали.

Gudleifr> Т.е. наш пулеметчик испытывает особый кайф от того, что пока он торчит из окопа и работает "оптимальным оружием", остальные автоматчики курят в тенечке под предлогом, что ситуация штатная?
Пока пулеметчик - снайпер - гранатометчик - маэстро с подствольником работает по цели оптимальным оружием, остальные ведут наблюдение, корректируют огонь, защищают фланги и тыл, давят другие цели, маневрируют, боеприпасы подносят.
И от этого действительно "кайфуешь". Ничего так не улучшает настроения в перестрелке, как уверенность, что в затылок ничего не прилетит, патронов поднесут, чужого снайпера выпасут.

Gudleifr> А какая связь одного с другим? Тем более, что и этого я не писал.
Ты не знаешь какая связь в противопоставлении бестолковой пальбы из всех стволов построению системы огня, в которой каждой цели назначается оптимальное огневое средство?
Или ты не знаешь, почему в отделении-взводе, имеющем широкий спектр огневых средств, индивидуальное оружие - автомат, редко оказывается оптимальным огневым средством в системе огня для поражения конкретной цели?

Полл> Пока пулеметчик - снайпер - гранатометчик - маэстро с подствольником работает по цели оптимальным оружием...
Пардон, но они работают не по одной цели. Иначе некоторые из видов оружия можно было бы исключить (заменить оптимальным).
Полл> остальные ... защищают фланги и тыл, давят другие цели
А для этого им нужно совсем не оружие самообороны.
(Дальше тебя понесло, пропускаю).
Полл> Ты не знаешь какая связь в противопоставлении бестолковой пальбы из всех стволов построению системы огня, в которой каждой цели назначается оптимальное огневое средство?
Ты, честно, достал - это уже третья сентенция, которую ты мне приписываешь, и она опять никак не связана с первыми двумя.
Полл> Или ты не знаешь, почему в отделении-взводе, имеющем широкий спектр огневых средств, индивидуальное оружие - автомат, редко оказывается оптимальным огневым средством в системе огня для поражения конкретной цели?
Ну, наконец-то, если ты вернешься к моим "постулатам", то там и увидишь, что автомат и не может быть "оптимальным".
...
Чтоб было понятно, сравню автомат с пулеметом. По огневой мощи пулемет явно превосходит, по мобильности - явно уступает. По живучести - тоже уступает (т.к. рассчитан на более высокий темп стрельбы), но для компенсации этого применяются специальные меры (тот же сменный ствол). По применимости немного сложнее - пулемет может явно выручить в тех случаях, когда нужно вести огонь сквозь растительность, или надо сосредоточить подавляющую мощь огня в одном месте... С другой стороны, в стесненных обстоятельствах он слишком тяжел, ему требуется второй номер... В итоге мы имеем один пулемет на огневую группу (и пяток автоматов). Пусть пулемет стреляет за пятерых, но без поддержки он долго не протянет.

Полл> автомат, редко оказывается оптимальным огневым средством в системе огня для поражения конкретной цели?
Только из-за его универсальности. Хочется и плотность огня поднять, и б/к побольше иметь, и поразить цели подальше. И ещё много чего. Вот эта универсальность всё дело и губит. Но и выручает.

Gudleifr> Пардон, но они работают не по одной цели. Иначе некоторые из видов оружия можно было бы исключить (заменить оптимальным).
Вот где ты у меня нашел слово "одной"?
И каким образом работа по одной цели позволяет исключить некоторые виды оружия?
Возьмем такие типы целей, как: залегший солдат, пулеметный расчет, группа пехоты, легковой автомобиль, грузовой автомобиль, танк, зависший вертолет.

Gudleifr> А для этого им нужно совсем не оружие самообороны.
А где я сказал, что им нужно оружие самообороны?

Gudleifr> Ты, честно, достал - это уже третья сентенция, которую ты мне приписываешь, и она опять никак не связана с первыми двумя.
То есть ты простую логическую цепочку построить не можешь? Ладно, время позднее, сделаю перерыв.

Gudleifr> Ну, наконец-то, если ты вернешься к моим "постулатам", то там и увидишь, что автомат и не может быть "оптимальным".
Вот поэтому для автомата задача самозащиты стала одной из важнейших.

Gudleifr> Чтоб было понятно, сравню автомат с пулеметом. По огневой мощи пулемет явно превосходит, по мобильности - явно уступает.
В чем смысл этого сравнения, не понял?

Gudleifr> По живучести - тоже уступает (т.к. рассчитан на более высокий темп стрельбы), но для компенсации этого применяются специальные меры (тот же сменный ствол).
Живучесть пулемета выше, чем у автомата. Измеряется живучесть в выстрелах.
Сменный ствол - это специальная мера для повышения практической скорострельности пулемета.

Gudleifr> По применимости немного сложнее - пулемет может явно выручить в тех случаях, когда нужно вести огонь сквозь растительность, или надо сосредоточить подавляющую мощь огня в одном месте...
А также когда нужно: поразить цель на дистанции более 600 метров, поразить цель за легкой бронепреградой вроде небольшого валуна или кирпичной стены, для ведения огня выделить минимальное количество бойцов.

Gudleifr> С другой стороны, в стесненных обстоятельствах он слишком тяжел,
Да, по скалам лазить с ПКМ неудобно.

Gudleifr> ему требуется второй номер...
Для длительной стрельбы или для огня на большую дистанцию.

Gudleifr> В итоге мы имеем один пулемет на огневую группу (и пяток автоматов).
Один пулемет, один РПГ, одну СВД. Автоматы у командира группы и гранатометчика - в минус.
Итого, отделение на "Тиграх"/УАЗах/БРДМ:
командир - АКС-74У/АК-74М/АК-74Н/АКМН/АКМСН,
пулеметчик - ПКП/ПКМ,
второй номер пулемета - АК-74М/АК-74/АКМ/АКС-74/АКМС + ГП,
гранатометчик - РПГ-7В2/РПГ-7В + АКС-74У/АК-74М/АКС-74/АКМС/АКМ,
снайпер - СВД-С/СВД.
Автоматы командира и гранатометчика используются чем реже, тем лучше, в идеале - только для самообороны.
Даже если взять отделение на БТРах, это еще три автомата, то есть четыре "свободных" автомата на отделение - это максимум.

Gudleifr> Пусть пулемет стреляет за пятерых, но без поддержки он долго не протянет.
Пулемет не стреляет за пятерых, он стреляет как пулемет. Поодиночке вообще никто на войне долго не выживет. Откуда взялось: "Если стреляет один пулемет - он вообще воюет в одиночку"?

Meskiukas> Только из-за его универсальности. Хочется и плотность огня поднять, и б/к побольше иметь, и поразить цели подальше. И ещё много чего. Вот эта универсальность всё дело и губит. Но и выручает.
Да.

Полл> Хорошо хоть от дисбата отмазали.
Паш, а чего ты про это не рассказывал?
колись, если не секрет - в морду кому дал?

EvgenyVB> Паш, а чего ты про это не рассказывал?
Я личность многогранная. Некоторые мои грани не очень согласуются с моралью и другими общественными договорами.
Поэтому, как человек, уважающий окружающих, я берегу общественное спокойствие.
EvgenyVB> колись, если не секрет - в морду кому дал?
Да ну... Те люди, за битую морду которых грозят серьезные неприятности, как правило прекрасно чуют грань, за которой не надо будет оставаться один на один. И очень редко ее переходят.
Меня подвела моя тяга к прекрасному в лице FN FALO с цейсовской оптикой.

Полл> Итого, отделение на "Тиграх"/УАЗах/БРДМ...
Вот и добрались. (Оставлю на твоей совести отсутствие второго номера гранатомета и такое количество снайперов.)
Действительно, при таком раскладе автоматы лишние (как в "чеченских тройках"). Но на многое ли способно такое "отделение"? Только на обозначение боевого присутствия и тот самый отстрел "одиночных целей". Ну, если их много - на засадные действия. Если мы ограничимся рассмотрением действий элитных подразделений против бандитов, то - да, автоматы там не нужны (и я об этом писал). Но АК создавался для массовой армии и совсем для другой войны.

Gudleifr> Вот и добрались. (Оставлю на твоей совести отсутствие второго номера гранатомета и такое количество снайперов.)
Совесть моя тут не причем. В реальности задачи и роли в отделении тасуются исходя из навыков бойцов, их слаженности и стоящей задачи. К примеру, я замком на несколько выходов ходил с пулеметом. У кого-то снайпер таскал ранец с ПГшками, когда-то обходились без пулемета - с ручником.

Gudleifr> Действительно, при таком раскладе автоматы лишние (как в "чеченских тройках").
Как это лишние?!

Gudleifr> Но на многое ли способно такое "отделение"? Только на обозначение боевого присутствия и тот самый отстрел "одиночных целей".
В массовом количестве и по списку: пехотинец, группа пехоты, автомобиль, грузовик, танк, вертолет...

Gudleifr> Ну, если их много - на засадные действия.
А также контр-засадные действия, охранение, разведку, диверсионную работу.

Gudleifr> Если мы ограничимся рассмотрением действий элитных подразделений против бандитов, то - да, автоматы там не нужны (и я об этом писал).
А внезапно оказавшегося в 30-50 метрах возле вас духа чем отрабатывать будем? Или "настоящие профессионалы (тм) такого не допустят"(с)?

Gudleifr> Но АК создавался для массовой армии и совсем для другой войны.
Какой АК, АК-74М и более поздние? Да нет, как раз для современной войны они создавались, и вполне удобные машинки.

Дело не в стрелковке - улучшились средства связи и управления в бою, изменилось отношение к пехоте и подготовка ее.

Полл> Как это лишние [автоматы при таком раскладе]?!
Полл> А внезапно оказавшегося в 30-50 метрах возле вас духа чем отрабатывать будем?
Автоматы в данном случае нужно заменить на что-по более пистолето-пулемето-образное.
Полл> В массовом количестве и по списку: пехотинец, группа пехоты, автомобиль, грузовик, танк, вертолет...
Да грамотно расположенные десяток пехотинцев с АКМ просто твоим одиночкам головы поднять не дадут. О танках и вертолетах и говорить смешно: сколько РПГ-попаданий в них нужно для подбития?
Полл> А также контр-засадные действия, охранение, разведку, диверсионную работу.
Только если они отложат свое "оптимальное" оружие, возьмут автоматы, срочно пройдут специальные курсы и т.д. и т.п. Ты еще забыл боевых пловцов и аэро-космические операции.
Полл> Дело не в стрелковке - улучшились средства связи и управления в бою, изменилось отношение к пехоте и подготовка ее.
В мечтах. Выйди на улицу и посмотри на "потенциальных пехотинцев". Им и лопату-то доверить страшно. Просто, ты все о профессиональной армии, а я - о массовой.

Полл> Поэтому, как человек, уважающий окружающих, я берегу общественное спокойствие.
да ладно тебе, хитроумные какие отмазки строишь

Полл> Меня подвела моя тяга к прекрасному в лице FN FALO с цейсовской оптикой.
я так и думал, что скуркулил и не поделился

Gudleifr> Автоматы в данном случае нужно заменить на что-по более пистолето-пулемето-образное.
Вот они и заменяются: М16 на М4, а на замену М4 идут PDW. Или, аналогично, у нас: АКМ на АК-74, а теперь идут работы по укороченным и булл-пап версиям АК.

Gudleifr> Да грамотно расположенные десяток пехотинцев с АКМ просто твоим одиночкам головы поднять не дадут. О танках и вертолетах и говорить смешно: сколько РПГ-попаданий в них нужно для подбития?
Мы взводом встречались в бою с сотней бойцов, большая часть из которых была вооружена АК-47/АКМ.
Танк подбили один - именно мое отделение оказалось теми неудачниками, кому такое счастье привалило. Единственный известный мне случай за период моей службы.
Сбитые стрелковкой и РПГ вертолеты, к сожалению - наши, были.

Gudleifr> Только если они отложат свое "оптимальное" оружие, возьмут автоматы, срочно пройдут специальные курсы и т.д. и т.п. Ты еще забыл боевых пловцов и аэро-космические операции.
Мы справлялись, без откладывания в сторону своего штатного вооружения и курсов специальной подготовки, не считая шести месяцев учебки.

Gudleifr> В мечтах. Выйди на улицу и посмотри на "потенциальных пехотинцев". Им и лопату-то доверить страшно.
Экий ты, братец, трусливый. Известные мне техногенные аварии по причине человеческого фактора произошли по вине весьма взрослых и опытных товарищей.

Gudleifr> Просто, ты все о профессиональной армии, а я - о массовой.
Конечно, я о профессиональной армии. Мы же имеем СЯС, что делает тотальную войну с нами невозможной.
А уж если мы СЯС каким-то образом сумеем просрать - то все остальное, включая массовую армию, это из разряда: "Больной перед смертью потел - это хорошо". Максимум, чего можно достичь в тотальной войне без СЯС против государства с СЯС - своей гибели.
Отчего и процветает "международный терроризм" (тм).
Так что не желаете обсуждать профессиональную армию - переходите к обсуждению террористической организации. Других вариантов на сегодня - нет.

EvgenyVB> я так и думал, что скуркулил и не поделился

Полл> Вот они и заменяются: М16 на М4, а на замену М4 идут PDW. Или, аналогично, у нас: АКМ на АК-74, а теперь идут работы по укороченным и булл-пап версиям АК.
Полл> Так что не желаете обсуждать профессиональную армию - переходите к обсуждению террористической организации. Других вариантов на сегодня - нет.
Т.о. вопрос "А почему "калашников" лучше????" (т.е. "Чем он плох?"), можно закрывать.
Т.е. нужно пункты, подобные моим (1-4) полностью пересмотреть под требования профессиональной армии (я в глаза последнего Боевого Устава не видел) и начать заново.

На М4 перешли в значительной мере из-за моды на тактический обвес.М4 весит очень мало, сколько ни обвешивай - вес остается приемлемым.А баллистика приемлема даже для марксмана, тем более новые патроны еще и адаптируют под более короткий ствол.

digger> На М4 перешли в значительной мере из-за моды на тактический обвес...
В том-то и дело. Только, что мы с Полл выяснили, что расходимся во взглядах на тактику. И ты хочешь чтобы мы (или кто другой) договорились в вопросе тактического обвеса? Пока нет единой шкалы оценки, мы обречены заниматься безнадежной пенисометрией.

Gudleifr> Только, что мы с Полл выяснили, что расходимся во взглядах на тактику.
Ты умный мужик. Что расходимся во взглядах - не критично: разный опыт, разные задачи, у разных по назначению подразделений используется разная тактика. Так что можем попробовать выработать общие требования к индивидуальному оружию, как это делает ГРАУ - суммируя требования всех.
Правда, у нас будет проблемой проводить НИРы в масштабах ГРАУ.

Бяка>> Никто и никогда не слышал, чтобы он сквернословил.
Полл> Вы разговаривали на эту тему с его сослуживцами?

Они разговаривали со мной. У меня не все родственники интеллегентные люди. Научили малолетку ругаться матом. Ну я и щегольнул, среди деда с его однополчанами.
Вот с трёх лет я и не употребляю словесного дерьма.

Meskiukas> Опять в лужу! Вы ничего не доказали по обыкновению ушли в сторону, уведя разговор.

Я доказал, что Вы пытаетесь ВРАТЬ. Очередной раз.

Meskiukas>> Опять в лужу! Вы ничего не доказали по обыкновению ушли в сторону, уведя разговор.
Бяка> Я доказал, что Вы пытаетесь ВРАТЬ. Очередной раз.
Herr Бяка! Милый фантазёр!Опять в лужу газы пустил с идиотски умным видом! Приведите пример НЕ устранённых недостатков? Только без очередного виляния филеем! И потрясанием Ньютоном!

Meskiukas> Herr Бяка! Милый фантазёр!Опять в лужу газы пустил с идиотски умным видом! Приведите пример НЕ устранённых недостатков? Только без очередного виляния филеем! И потрясанием Ньютоном!


Для начала, обьяснитесь, что у Вас с Ньютоном. И применительно к тому, что я конкретно писал на эту тему.

В ответ я дам список конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ недостатков АК, которые не позволяют ему конкурировать с лидерами сегоднешнего дня. Дам я его техническим языком.

Бяка> В ответ я дам список конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ недостатков АК, которые не позволяют ему конкурировать с лидерами сегоднешнего дня. Дам я его техническим языком.
давайте, с удовольствием взгляну
только, плиз, со ссылками, откуда вы их взяли, эти тех.недостатки

Бяка>> В ответ я дам список конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ недостатков АК, которые не позволяют ему конкурировать с лидерами сегоднешнего дня. Дам я его техническим языком.
EvgenyVB> давайте, с удовольствием взгляну
EvgenyVB> только, плиз, со ссылками, откуда вы их взяли, эти тех.недостатки

Вам интересно моё мнение или чужое? Если чужое - то зачем меня спрашивать?

Итак.
Список недостатков, не позволяющих конструкции АК конкурировать с конкурентами-лидерами:

1. АК излишне тяжёл, для его энергетики. Причём, он перетяжелён в деталях, которые могут быть гораздо легче, если делать из других материалов. Это и приклад и механизмы автоматики.

2.У АК недостаточные, для сегоднешнего дня, характеристики стрельбы очередями. Его нельзя использовать в режиме ручного пулемёта. Быстро перегревается ствол. А вот его конкуренты это могут делать. Они оснащаются и магазинами высокой ёмкости и сошками.

3. У АК низкая точность. Пусть она считается достаточной, но у конкурентов она выше. Что не только позволяет выигрывать им в конкурентной борьбе, но и повышает боевые возможности.

4. У АК низкая эргономичность.


Расскажу, кратко, о том, как я искал недостатки.
Это просто. Я посмотрел на развитие оружия данного типа. АК производился, по лицензии, за рубежом, и был на хорошем уровне. Не хуже современных разработок по его модернизации.
Но потом стали делать конструкции, которые, сохраняя всё, что было в АК эффективного, пошли дальше. А Калашников застыл на стадии модернизаций, уровня 80-х годов.
5. У АК нет встроенного коллиматорного прицела с оптикой. Навесные - всегда хуже, по весу. Да и дороже иметь навесной, вместо встроенного.