Танк ИС-3

Уважаемый Кайман, разве я говорила, что все 70 трофейные? ИСы под Рафияхом практически все были уничтожены в бою с Паттонами, а вот ИСы Кунтилы в большинстве были брошены.

 

Уважаймая Ирина а где гарантия что 30ед. были брощены целыми?

varban> Точно подмечено. Для обеспечения быстрого и успешного запуска валового производства ведущий по конкретнему изделию боеприпасный завод посылает на кастрюльную фабрику своих кадров - конструкторов инструментов и оснастки, технологов, рабочих, документацию, сырье и полуфабрикаты и обеспечивает контроль и испытания установочной партии.

varban> Так что снарядные заводы в основном размножаются почкованием


Из воспоминаний Якова Федоровича Капустина - в 1941 году секретаря отдела оборонной промышленности Ленинградского горкома ВКП(б):

Задача ставилась грандиозная - в течении нескольких недель перевести десятки заводов, фабрик, артелей, малых и больших ведомственных мастерских на крупносерийное и массовое производство элементов огнеприпасов. Была продумана специализация: 20 заводов обеспечивали литье, прокат и штамповку снарядной, минной, бомбовой заготовки, около 116 получали задание на механическую обработку элементов, больше десятка должны были снаряжать готовые корпуса взрывчатыми и другими веществами, несколько групп предприятий и организаций ориентировались на изделия для взрывателей, трубок, капсюлей. Но всей этой массе заводов, цехов, участков, мастерских надо было дать специфические "боеприпасные" инструменты и приспособления.
Для развертывания выпуска боеприпасов эта проблема неожиданно оказалась тогда одной из первостепенных.
Механическому цеху табачной фабрики им. Урицкого, например лишь для начала работ понадобилось: фрез - 320, сверл - 310, плашек круглых - 100, метчиков - 200, шаблонов и скоб - 150, калибров и поверочных колец - 100, быстрорежущего инструмента - 600, резцов с победитовыми пластинами - 300, приспособлений к станкам - 300...
В целом же только тем, кто впервые получал задания на механическую обработку корпусов, для первичного обзаведения (без учета замены) требовалось 82775 штук режущего инструмента, 8300 штук специального мерительного инструмента и 2059 приспособлений. Кроме того цеха, аппараты ОТК и военной приемки должны были где то достать 3163 наименования шаблонов и скоб, 3743 наименований контрольно-поверочных калибров.
Увы изготовить такое количество изделий высшей категории качества (а другие просто не годились) ленинградские металлисты оказались не в состоянии, хотя к производству инструмента и приспособлений привлекли 16 предприятий и организаций, располагавших в то время самым новым оборудованием. Не хватало для этого высококвалифицированных токарей и слесарей-инструментальщиков, а неопытные (да еще если на старых или модернизированных станках) не достигали необходимой точности обработки инструмента.
И если уж у инструментальщиков возникали такого рода трудности, то о тех, кто участвовал в массовом производстве боеприпасов, и говорить порой не приходилось. Почти повсеместной проблемой стала технологическая культура. При всем желании неквалифицированному рабочему, работавшему на порядком изношенном станке, трудно достигнуть того класса точности в обточке детали, как того требовали технические условия.
У нас много написано, часто со ссылкой на выступления крупных руководителей тех лет, что пересмотрено было более 100 допусков и иных требований технических условий ГАУ, что будто бы при этом менялась даже конструкция некоторых видов боеприпасов. Это неверно - все элементы сложнейшей системы "орудие-выстрел" настолько сбалансированы в ходе их конструкторской и полигонной отработки, что ни о каком измении не может и быть речи.
Какие же новшества тогда вводились? Изменялись материалы покрытия, всякие растворители для чистки и обезжиривания деталей, процедуры обмеров и других контрольных операций. В редчайших, исключительнейших случаях - допуски на точность обработки.

 

Ну и вдогонку - из воспоминаний служащего артиллерийского полигона Ивана Евтихиевича Здохненко:

...Приезжаю на один завод - сейчас уже и не упомню какой, - матушки-светы! Понаделали несколько тысяч корпусов для 45 мм осколочных гранат. И все - из обычной углеродистой стали! Товарищи говорю, - это же глупость! Не могут артиллеристы принять от вас такой "подарок". У вас же в чертежах точно проставлено, какую надо брать сталь ... Нет у нас такой отвечают, и эта, дескать сойдет: и не надо привередничать - война идет.
Пришлось битый час обьяснять, что такое выстрел, какие колоссальные возникают при нем давления и температура. Не выдержит ваша сталь, говорю. Снаряд разорвется в стволе, погибнут наши же фронтовики ... Поняли наконец...

 

xab> Как-то сомнительно выглядит тезис изготовления боеприпасов на "Любой кастрюльной фабрике".

Vidi> Вы не поняли, Варбан как раз на стороне невозможности изготовить снаряд вне стен снарядного завода.
Vidi> Это как раз я пытаюсь доказать, что если пожертвовать точностью, дальностью и мощностью - то снаряд можно делать хоть в стенах пту, силами старшекласников. На металлорежущих станках.


Интересно отметить, что неверно и первое, и второе утверждение.
Либо я не умею объяснять, либо одно из двух.

Боеприпасы (а вернее - их элементы) можно готовить на любой кастрюльной фабрике. Вопрос в том, стоит ли это делать.
И корпуса снарядов средных калибров (а именно их делал паровозоремонтный завод в отрывке) вполне возможно делать вне стен снарядного завода, на универсальном и распространенном оборудовании - в основном токарные станки, штамповочные и кузнечные прессы.
Жертвовать при этом точностью, дальностью и мощностью не придется - ТУ на снаряды и вообще на боеприпасы вполне достижимы, ничего фантастического.
Установочная партия снарядов паровозного завода прошла приемку со скрипом, но по первому предъявлению, а это что-то да значит!
Если бы их оставили клепать корпуса, то они за пару недель бы набазурились. Другое дело, сколько бы они производили (очевидно, столько, сколько запланировано ) и сколько бы эти корпуса стоили. Но если вдруг война, цена - дело десятое.

А то, что полигонцы и военпреды помогли, так это так и должно быть.
Они для этого существуют. В противном случае их надо поместить в районе цели во время стрельбы
Кстати, за кадром осталась помощь ведущего завода и КБ.

A.1.> Из воспоминаний Якова Федоровича Капустина - в 1941 году секретаря отдела оборонной промышленности Ленинградского горкома ВКП(б):
A.1.> [QUOTE]Задача ставилась грандиозная -

Из приведенного вами отрывка следует, что для налаживания гигантского производства необходимо совсем небольшое количество инструмента (300 сверл, 100 плашек на завод - смешно сказать). И это речь о массовом производстве!
При мелкосерийном производстvе необходимость, по крайней мере, в спецприспособлениях, да и контрольно-измерительных инструментах существенно сокращается.

Да, снаряд будет стоить не 30, а 3000 руб. За счет роста трудоемкости, не материалов. Но кого волнуют деньги в таких ситуациях? Это проблема второстепенная.

A.1.> Ну и вдогонку - из воспоминаний служащего артиллерийского полигона Ивана Евтихиевича Здохненко:
A.1.> ...Приезжаю на один завод - сейчас уже и не упомню какой, - матушки-светы! Понаделали несколько тысяч корпусов для 45 мм осколочных гранат. И все - из обычной углеродистой стали!

Ну, так это явное нарушение ТУ. О невозможности производить снаряды на "кастрюльной" фабрике этот факт отнюдь не свидетельствует. И на специализированных заводах подобные явления происходят. Даже в мирное время.

А по моему тут люди фигнёй страдают. Откуда нам знать, сколько и какого оборудования уже было на заводе? Какие свёрла требуются, и имелся ли резерв спецоборудования на заводе? Кроме того, не надо ля-ля, локомотив – это сложное изделие и сравнение с «кастрюльной фабрикой» не уместно.

Объясняю: кастрюльная фабрика в моих постингах - гипербола. Типа кухарки у Владимира Ильича

На кастрюльной фабрике не будут делать корпуса снарядов. Там будут делать пенали или гильзы

Vidi> 2Варбан - отрывок нормальный. Таких же результатов можно ожидать в любом подобном случае. Но к сожалению, там не описана технология производства снарядов на непрофильном предприятии. Именно о ней я и говорил. Тут напрашиваются три вывода - на заводе есть неиспользуемый парк станков (во что не верю),

Нет, конечно, неиспользуемых станков на заводе не было. Но они не нужны в данном случае. По случаю такого эксперимента заводу могли снизить план по основной продукции. Но и это не требовалось абсолютно. Поскольку очевидно, что завод "числился в списках", то у него были резервы мощностей на случай войны. Т.е. коэффициент использования станочного парка в мирное время был, скажем, 0.5 - 0.66. Что требовалось заводу - это "попросить" рабочих поработать сверхурочно. Это не трудно.

Vidi> им подкинули станки или оснастку,

Это вряд ли... Зачем? Судя по отрывку они только точили снаряды. По чертежам. Могли что-то из спецприспособлений привезти, но не похоже - были отклонения по оживальности. Если бы был простейший шаблон - все снаряды были бы как от одной мамы. А так - вручную точили (чтоб быстрее пробную партию выпустить и отчитаться).

Вот если бы они гильзы выдавливали... Тогда без спецоснастки не обойтись.

Vidi>или делали на том что было.

Так, похоже и было.
И гильзы бы давили на своих прессах.

Vidi> Но у евреев то оснастки на 122мм быть не могло (хотяяя... да нет, не могло! ) значит пришлось бы использовать токарные станки.

Конечно. И, возможно, даже фрезерные. Но что тут такого сложного. Ничего. Обычная инженерно-технологическая проблема.

Vidi> Правда вся партия ушла бы в брак, но (как тут описали ) для бестолковой перестрелки, вполне пригодная.

Может быть, а может, и нет. Но потом-то насобачились бы.

Виктор, я думаю, что не только точили. Сначала ковали или штамповали.
И конечно же, вся термообработка наверняка делалась на паровозном заводе.

Иначе неинтересно - какой, нафиг, они производитель, если не могут из снарядной стали стандартного сортамента дать готовый к снаряжению корпус.

to ИринаП
Я то думал что Вы про 73 год говорите!!! Про то ч то из 56 ИС-3 поставленных Египту Израиль 70 уничтожил и захватил я знаю давно...Как никак Израильские источники самые правдивые в мире

varban> Объясняю: кастрюльная фабрика в моих постингах - гипербола. Типа кухарки у Владимира Ильича

Ни хрена себе кухарка. В тогдашней промышленности – локомотив это одно из самых технологически сложных изделий. Вот если бы скажем, какой комбайновый или там станкостроительный (не считая точномеханических) это освоил, вот это фокус!

berg> А по моему тут люди фигнёй страдают.

В точку - очень своевременное замечание .


berg> Откуда нам знать, сколько и какого оборудования уже было на заводе? Какие свёрла требуются, и имелся ли резерв спецоборудования на заводе? Кроме того, не надо ля-ля, локомотив – это сложное изделие и сравнение с «кастрюльной фабрикой» не уместно.

Тут проблема в чем - Варбан справедливо отметил, что для машиностроительного предприятия выпускающего сложную продукцию не должно быть принципиальных трудностей с освоением скажем изготовления корпусов снарядов. Другое дело, что по мобпланам такой завод скорее всего будет заниматься той военной продукцией, выпуск которой позволит полностью использовать его широкие производственные и технологические возможности (кстати помните: недавно в теме о военнопромышленном сотрудничестве с Украиной упоминали модернизацию МТ-ЛБ - так у нас для ее проведения задействован как раз тепловозоремонтный завод).
А вот производство снарядных корпусов скорее всего достанется на долю ремонтно-механического цеха той же макаронной фабрики (в прямом смысле макаронной). А вот у них как раз возникнет масса проблем: начиная от оборудования (износ, технологическая точность, расстановка, просто наличие необходимого станочного парка, грузопотоки и т.п.), узкая или (и) низкая квалификация рабочего и инженерно-технического персонала, необходимость организации поточного производства вместо штучного - и кончая подготовкой производства (я ведь не зря курсивом в своих предыдущих цитатах из мемуаров выделил что контрольно-поверочных калибров нужно было 3473 наименований - именно наименований, а не штук - в штуках тут счет пойдет на десятки и сотни тысяч - кто имел дело с инструментальным производством меня поймет).

> В тогдашней промышленности – локомотив это одно из самых технологически сложных изделий. Вот если бы скажем, какой комбайновый или там станкостроительный (не считая точномеханических) это освоил, вот это фокус

У Вас странное представление об этих видах железа. Во первых - они родственники. При этом из них - станкостроители самые продвинутые. Их технологии превышают требования оружейников.
А то что они родственники, косвенно подтверждается одинаковыми коэффициентами в госплане. Например у всех у них (и оружейников тоже) продукция оценивались в рублях за килограмм. И более того, килограмм тепловоза стоил столькоже, сколько и килограмм танка. И комбайна, и станка. Возможно даже станки дороже.
Родственность определятеся наличием грузоподъёмного оборудования, весом и размером обрабатываемых деталей, базовыми технологическими операциями - литейка, прессы, термообработка. Грубо говоря производство определяется толщиной обрабатываемой детали.
И не только у нас. Штаты тоже начали строить свои танки на БОлдуин-ЛокомОтив.

> для налаживания гигантского производства необходимо совсем небольшое количество инструмента (300 сверл, 100 плашек на завод - смешно сказать). И это речь о массовом производстве!

Нет, там речь не шла о гиганском. Именно о мобресурсах. То есть именно от том случае, когда враг у ворот, паровозы уже не актуальны, на коммуникации надежда слабая,но надо снабжать орудия своего округа. То есть вопрос стоит об экстренном затыкании дыр.

Хотя идея о мобресурсах вообще то планируются именно, чтоб не содержать огромные склады, имея возможность в угрожаемый период экстренно пополнить запасы.

А плашки и свёрла - нужны не всякие, именно недостающих типов. По шагу и размеру.
Хм, вспомнилось на близкую тему, знакомый рассказывал - получал в инструменталке сверла для всех операций. В конце дня он сдавал всё взад. О сломанных и тупых отмечал в журнале, и выкидывал. Но если ему выдавали сверло размера 7,6 или 5,6 - то он был обязан сдать полученное до последнего кусочка.
А в начале 90х, я увидел сверло 5,6 длиной миллиметров 200 (Р6) просто в магазине. Мне оно не нужно, но купил из жадности.

> Что требовалось заводу - это "попросить" рабочих поработать сверхурочно. Это не трудно.

Во-во. Нетрудно. Разве что попросить - обязательно в кавычки.
Я едва не начал свой трудовой путь, на заводе в родном городе. У завода конечно было своё название, но трудовой коллектиф ласково называл его "Бухенвальдом". Именно из за всяких неожиданных просьб начальства. Тем более начальство было творческое, и относилось к обязанностям с рвением. Кстати, завод достаточно известный, выпускал детские санки, хлебницы и пингвины с самоварами. Титановые.

ув. Кайман, извините за нескромный вопрос: вы не верите тому, что я рассказал о судьбе Кунтильской бригады, или умудрились не прочитать несколько моих сообщений? или вы не поняли, что упомянутая мной 7 дивизия это и есть ИСы в Рафияхе о которых пишет Ирина, а 125-я бригада - это Исы в Кунтиле соответственно?

 

Я умудрился не прочитать.

Я то думал что Вы про 73 год говорите!!! Про то ч то из 56 ИС-3 поставленных Египту Израиль 70 уничтожил и захватил я знаю давно...Как никак Израильские источники самые правдивые в мире

 

Прмерно это я и препологал уж больно цифры класны - тут 30 там 30, а ведь с танками возможно ССР передал и организацию тяжелых танковых подразделений.

В Равияхе точно были ИСы. В книге "Танки Таммуза", о которой я говорила, описывается бой Паттонов с ними.

MPK> Финны производили боеприпасы для 5 (ПЯТИ) 130-мм установок «Б-13» и 5 (ПЯТИ) установок МО-1-180 – и это только самый яркий пример. Предвосхищая ваше открытие существования 130/55 установок Виккерса, говорю сразу – Боезапас у них разный и орудия эти появились в Финляндии тоже в процессе 2МВ (в количестве 2(двух) единиц). Читайте Энквиста, прежде чем что нибудь говорить о Финской артиллерии.

MPK>Вы хоть книжонку Широкорада по немецкой артиллерии в руках держали? Там названы десятки Европейских и Советских трофейных арт.систем, для которых в Германии было налажено производство боеприпасов.

Для начала о "держании книжонок в руках" - книги нужно не только читать, но и понимать что в них написано.
Если в какой нибудь умной и толстой книжке написана фраза, типа: "Германская промышленность за годы войны выпустила 759500 гаубичных выстрелов калибра 152 мм" - то это означает, что по немецкому заказу эти выстрелы производили предприятия французской фирмы Шнейдер - которым ничего "налаживать" и не пришлось - т.к. в свое время они эти боеприпасы (ну понятно и сами 152 мм гаубицы) для России и разработали.
А боеприпасные предприятия рейха в это время как клепали свои родные 150 мм выстрелы - так продолжали их делать ни на что не отвлекаясь.
И 122 мм гаубичные выстрелы - тот же Шнейдер выпускал, потому как также является разработчиком и производителем этого боеприпаса и 122 мм гаубицы (кстати немцы и сами могли их производить - т.к. другая модель нашей 122 мм гаубицы была разработана и поставлялась по нашему заказу Круппом - но опять же немцы сами не стали на них отвлекать собственные мощности).
Ну а выстрелы калибра 76,2 мм производили все крупные боеприпасные компании европейских стран (кроме немцев) - потому как в свое время царское правительство в попытке утолить снарядный голод буквально по всему миру разместило заказ на их изготовление - по разным оценкам до 30-50 млн. выстрелов (даже в Японии).

Так что повторюсь - немцам ничего не пришлось "налаживать" - потому как вся европейская (кроме понятно Британии) артиллерийская и боеприпасная промышленность оказалась в их руках, и обеспечивала выпуск боеприпасов для трофейных систем. И даже с выпуском собственных боеприпасов на захваченных заводах немцам не пришлось особо заморачиваться - как (к примеру) Бельгия производила те же 150 мм выстрелы для собственной армии (вооруженной немецкими же гаубицами) - так после окупации продолжала их производить уже для вермахта.

Теперь вернусь к финнам. Финляндия накануне Зимней войны имела на вооружений примерно 900 стволов артилерии всех калибров и на них был запасен боекомплект в среднем 650 выстрелов на ствол, т.е. всего 585 тыс. выстрелов. За время войны западные союзники поставили еще 775 пушек различных типов, итого примерно - 1675 пушек. Промышленность Финляндии к концу Зимней войны выпускала максимум 3500 выстрелов в сутки, и если условно предположить что такая производительность была достигнута с первого же дня войны (что вряд ли), то за всю компанию ими было изготовлено: ~100 днейх3500=350,0 тыс. выстрелов. Итого за всю Зимнюю войну Финляндия собственными силами обеспечила 585,0 тыс.+350,0тыс.=935,0 тыс. выстрелов.
935,0 тыс. выстрелов/1675 пушек=558 выстрелов на ствол, или из расчета на всю войну - примерно 6 выстрелов в сутки на один ствол. Это знаете ли не боекомплект - это слезы, напрашивается аналогия с блокадным Ленинградом.
Не зря в дополнение к этому финскому ~ 1 млн. выстрелов из Европы было поставлено в срочном порядке еще 2,5 млн. выстрелов, дабы иметь хотя бы 20 выстрелов в сутки на ствол - и это не фонтан конечно, но тут хотя бы финская артиллерия могла хоть чуть-чуть пострелять.
Так что давайте не будем тут писать про "великую и могучую" финскую промышленность, которая якобы выпускала все необходимые боеприпасы. Ибо даже те боеприпасы, что она выпускала - были во многом изготовлены с применением импортных элементов артиллерийских выстрелов (сначала в основном шведских, а во времена ВОВ и немецких).

Все с точностью наоборот – пример Финляндии приводился в контексте что для страны даже со слабой Военной промышленностью производство боеприпасов для малого количества трофейных арт.систем – ВОЗМОЖНО! И калибры систем «национальные»,Советские – 130 и 180 мм. Больше они ни где, кроме 5 арт.установок каждого калибра (во 2МВ), в Финляндии не применялись.

2 berg

>Вот если бы скажем, какой комбайновый или там станкостроительный (не считая точномеханических) это освоил, вот это фокус!

Вот как раз эти то заводы никаких проблем и не имели бы. Особо станкостроительный . И никаких фокусов.

В только что изданном сборнике «Крепость Россия» есть фотография ИС-3 с Военно-морским флагом на башне со следующей подписью:
«Укрепрайон №1 ТОФ. Тяжелый танк ИС-3М на полигоне морской пехоты в Бамбурово перед учебными стрельбами. Танки входили в состав танковых рот отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов укрепрайона №1 и использовались в качестве подвижных огневых точек.1980 год»

Египетская армия получила первые танки ИС-3 в конце 50-х годов. 23 июля 1956 года они приняли участие в параде в честь "Дня независимости" в Каире. Большинство же из 100 ИС-3 и ИС-ЗМ, поставленных Египту, прибыли в эту страну в 1962-1967 годах.

5 июня 1967 года израильские войска перешли в наступление на Синайском полуострове - началась война, получившая название "шестидневной". Решающую роль в операциях на сухопутном фронте играли танковые и механизированные соединения, основу парка которых с израильской стороны составляли американские танки М48А2 с 90-мм пушками, английские "Центурион" Мк5 и Мк7, модернизированные в Израиле путем установки 105-мм пушки, а также модернизированные танки М4 "Шерман" с французскими 105-мм пушками.

С египетской стороны им противостояли танки советского производства Т-34-85, Т-54, Т-55 и ИС-3. Последние, в частности, имелись в составе 7-й пехотной дивизии, занимавшей оборону на рубеже Хан-Юнис - Рафах. Еще 60 ИС-3 имела 125-я танковая бригада, позиции которой находились близ Эль-Кунтиллы.



Цифры даже больше, чем я указала.

В только что изданном сборнике «Крепость Россия» есть фотография ИС-3 с Военно-морским флагом на башне со следующей подписью:
«Укрепрайон №1 ТОФ. Тяжелый танк ИС-3М на полигоне морской пехоты в Бамбурово перед учебными стрельбами. Танки входили в состав танковых рот отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов укрепрайона №1 и использовались в качестве подвижных огневых точек.1980 год»

 

Ничего удивительного, Т-10, первые варианты Т-55 и многое еще что используется в качестве подвижных (а иногда и неподвижных) огневых точек, кстати, фотку можно увидеть