АК-12.

AGRESSOR> 2. Менять магазины до их полного обнуления. Т.е. прикинул, что осталось уже менее трети, занял укрытие, поменял магазин.
Ну вот потому нас и гоняли на стрельбищах с полупустыми магазинами,приучая менять его на полный перед выполнением новой задачи.

EvgenyVB> еще раз - на представленном видео с ненашим бойцом с Ак-74 я не увидел, где бы наличие ЗЗ дало ощутимое преимущество ему при выполнении упражнения.

Везде где он передергивал затвор левой рукой просовывая ее под автоматом.

Так же видно сколько чувак (который впрочем явно неособо опытен в обращении с АК) возился с защелками магазинов.

SkyDron>> Перезарядка должна быть предельно простой и быстрой процедурой , выполняемой в любом положении хоть на ощупь. Без необходимости "тренироваться в фокусах".

EvgenyVB> у калаша плохо меняется рожок?

Нормально меняется. Только не в случае тех роликов со сверхбыстрыми перезарядками - это цирк.

Забавный ролик иллюстрирующий жажду наличия ЗЗ :

Только к стрелку возникает вопрос - как он собрался "имитировать ЗЗ" держась за раскаленную при стрельбе рамку затвора...

И при просмотре ролика не покидает ощущение "игрушечности" автомата... Уж с больно малым ходом/усилиями передергивается затвор...

Я будучи в свое время командиром отдельной роты перещупал более сотни разных автоматов - ни единого в котором бы затвор передергивался столь непринужденно не попадалось.

EvgenyVB> все именно так как ты говоришь - предельная простота и быстрота процедур. наощупь, в любом положении. плюс серьезная надежность.

Все верно кроме быстроты. С быстротой все получше у оружия имеющего ЗЗ + механизм освобождения магазина (из "шахты") по нажатию кнопки , а не ручной защелки.

См. ту же М-16 или кучу пистолетов.

Вот буржуин без рекордов демонстрирует всевозможные приемы заряжания/устранения задержек на аркебузе с ЗЗ :

EvgenyVB> ..... ЗЗ есть усложнение конечного изделия в механическом плане, суть снижение надежности.

ЗЗ в наличии на ПМ например или на ТТ военного времени. Шо , ацки переусложненная конструкция ?

EvgenyVB> объясни пожалуйста, это же каким-таким раком ЗЗ информирует ОГЛОХШЕГО и ОШАЛЕВШЕГО бойца о том, что нет патронов в рожке?

Смотря в каком образце оружия. В одних - никак , в других - очень даже заметно.

Будет ли сие в АК-12 - ХЗ. Впрочем скоро узнаем.

Пока что от описаний АК-12 лично у меня впечатление осторожно-оптимистичное.

Все о чем говорили большивики мечтал лично я как юзер вроде бы реализовали.

Вопрос правда к качеству реализации. Со временем будет видно.

SkyDron>> Отличный пример в плане "обратной связи оружие-стрелок" - стрельба из револьвера и автоматического пистолета с ЗЗ.

EvgenyVB> пистолет - не автомат

Пистолеты в массе своей имеют ЗЗ , что (особенно при наличии кнопки высвобождения магазина пальцем стреляющей руки) резко ускоряет заряжание.

И никого не пугает "аццкое усложнение конструкции при наличии ЗЗ".

В том же ПМ никаких проблем с ЗЗ я не припомню. В отличии от массовых перекосов патрона при неправильном передергивании затвора неопытными стрелками у АК.

Причем в последнем случае бывают такие перекосы , что автомат разбирать приходиться...

И сколько бы ротный со старшиной не орали и не отвешивали пинков , индивидуумы всегда находяться...

SkyDron>> Представь что у стрелка на момент необходимости перезарядки всего одна действующая рука.

EvgenyVB> вторую отрубили?

Ранили например. Или зажало чем-нибуть. Бывает.

По этому поводу можно приполмнить немало оговорок в ТЗ на оружие/технику.

Тот же Хаммер оснастили АКПП и усилителем руля исходя из требований "возможность управления одной рукой и одной ногой".

EvgenyVB> нет проблем со сменой рожка и последующим взведением оружия у калаша.
EvgenyVB> если с твоей точки зрения есть - приведи пример. реальный.

Я же сказал - проблем нет. Магазин АК меняется достаточно легко и надежно. Изредка только бывает что с первого раза не защелкивается - сильный мороз/грязь попала/деформирован магазин/нетуда пихают.

Вопрос то касался только "цирковой перезарядки" с поддеванием защелки новым магазином в приводившихся роликах.

EvgenyVB> я тебе на это ни намекаю - лучше выучить бойа, чем придумывать отговорки про "оглохшего и ошалевшего салагу"
EvgenyVB> имхо.

Лучше наконец то ввести простую деталь облегчающую перезарядку оружия.
Как это сделано на прорве других образцов.

Вот и все. Моя одобрять ЗЗ.

EvgenyVB> дял того, чтобы понять, мне надо месяца три пострелять каждый день, как в учебке, с калаша, а потом месяцок из автоматат с ЗЗ, вот тогда сравнение будет корректное.

Да можно и поменьше месяца.

SkyDron>> Ты очевидно не догоняешь что речь о безопасности обращения с оружием.
EvgenyVB> я очень даже догоняю.

В этом месте - точно нет.

EvgenyVB> тебе же привели пример, когда увидев трассер, меняют рожок с патроном в патроннике.

Причем я же этот пример и привел если ты не заметил.

Что есть вобщем то ни в каких наставлениях не прописанная сугубо индивидуальная фенька.

Так же как например спаривание магазинов изолентой.

EvgenyVB> что-то как-то подобная система не привела к грандиозному увеличению "самострела" в войсках

Ты не понял. Сплошь и рядом при разборке/сборке/проверке оружия требуется вставить магазин в гнездо без автоматического досылания патрона (если он есть) в патронник.

Этот процесс должен происходить ТОЛЬКО если стрелок этого желает (как правило при необходимости немедленно открыть огонь), но никак не автоматически-принудительно.

Случай с трассером тут вообще не при делах - ибо это ничто иное как прием ускорения перезаряжания ПО ЖЕЛАНИЮ стрелка , а вовсе не принудительно.

SkyDron> Тот же Хаммер оснастили АКПП и усилителем руля исходя из требований "возможность управления одной рукой и одной ногой".
Не очень удачный пример...вы руль американского внедорожника без гидроусилителя не свернете. Даже мелкая Нива имеет крайне тяжелый руль.Колеса Хаммера такого размера что вполне сопоставимы с грузовыми,вы знаете грузовик без гидрача?
АКПП стоит на всех амерах кроме ряда спортивных,так что это стандартная опция позволяющая посадить за руль любого американца без спец подготовки работы со сцеплением,более того,проходимость внедорожника с АКПП выше,это прописано и в учебниках по внедорожникам.

AndreySE>вы знаете грузовик без гидрача?
ЗиЛ-157К!"!Мормон" в просторечии.
А про автомат, так тот же "мормон" с гидроусилителем, есть и такие, просто ПесТня! Так и АК с коллиматором.

Meskiukas> ЗиЛ-157К!"!Мормон" в просторечии.
Вот ведь была мысль предупредить чтобы эту машину не упоминали
Матвеич,по свидетельствам очевидцев эту машину в колее бросают не только потому что она из нее не выберется и можно пойти спать,а потому что и руль не вывернуть.Более менее приличный руль по легкости у ГАЗ-69,но его колеса в подметки не годятся Хаммеровским.Всегда можно подбрать передаточное отношение в рулевом так чтобы руль был не тяжелый,но тогда получим ГАЗ-24 "сто двадцать пять" оборотов руля чтобы повернуть машину.

digger> Если гильза потеряла геометрию из-за износа форм, то это можно померять и без стрельбы используя шаблоны.

Конечно. Производство гильз из ленты - это примерно 50 операций. Большая часть - контрольные.

Я говорю о 100% контроле. О пофазном, осуществляемый вручную, и речи нет. Это - совсем отдельная вещь, а контроль со стороны ОТК - тем более.

Но каким бы ни был контроль, патроны в конце концов подвергают испытанием стрельбой.
Партия уже готова, упакована, и только тогда отбирают пробы на стрельбу - вскрывают несколько ящиков и коробок (типа 0.3%, но не менее 10, если не глючу), и из них отбирают патроны на скорость, давление, точность, кучность и функцию. К примеру, патрон обр. 1943 года проверяется на АК, АКМ, РПК, СКС, РПД. На нормальной, на плюсах и на минусах. К тому же оружие - специальное. Есть новое, а есть с предельным износом. И вот по цене последнее - атас полный. Калаш, раздолбанный до гладкоствольности стоит дороже классной снайперской винтовки

Конечно, не просто раздолбанный, а раздолбанный с сертификатом

digger> Или такие патроны все-таки доходят до войск?

Нет, не доходят. Не только у нас, но и нигде. Иначе это не патронный завод, а контора "Рога и копыта".
Можешь себе представить, что будет, если военные заказчики скажут - а ну его на хер, этого завода! Завод попросту закроют.

Поэтому любой патронный завод закрывает любую рекламацию. Иногда даже - в ущерб себе. Лишь бы с клиентами у него были нормальные отношения. Иначе труба!

AGRESSOR> Новичкам даже при отсутствии трассеров настоятельно рекомендованы две вещи:

1. Учиться считать, сколько патронов осталось, когда ты стреляешь.
2. Учиться считать, сколько патронов осталось, когда не ты стреляешь

В нашей роте это было необходимое (но не достаточное ) условие увольнения

Проверяли практически

varban> В нашей роте это было необходимое (но не достаточное ) условие увольнения

Молодцы.
И с какой точностью считать требовали? У нас ± 3 патрона.
После этого говорили, что умеющий считать, использующий малейшую передышку для смены магазина боец может позволить себе перезаряжаться нерасторопно.
Шутка, но с долей шутки.

varban> Проверяли практически

Ну-дык...

AGRESSOR> И с какой точностью считать требовали? У нас ± 3 патрона.

А я помню? Вроде столько
Давно это было - 30 лет назад

AGRESSOR> После этого говорили, что умеющий считать, использующий малейшую передышку для смены магазина боец может позволить себе перезаряжаться нерасторопно.

У нас вообще ковбойские штучки не поощрялись. После полгода само получалось быстро

SkyDron> Везде где он передергивал затвор левой рукой просовывая ее под автоматом.

Да, верно. Но именно это маневр позволяет быстро работать с калашом.
Таков уж автомат по конструкции.

Ув. Полл мне в свое время грозился прислать рисунок ЗЗ на Калаш, но все оказалось не так страшно, и рисунка я не получил. А было бы интересно.

SkyDron> С быстротой все получше у оружия имеющего ЗЗ + механизм освобождения магазина (из "шахты") по нажатию кнопки , а не ручной защелки.

Верно.

SkyDron> Вот буржуин без рекордов демонстрирует всевозможные приемы заряжания/устранения задержек на аркебузе с ЗЗ :
SkyDron> Tactical Reloading Drills - YouTube

Неплохо, да. Но глазки он все-таки на пушку опускал, а это неверно - руки должны все сами делать. Плюс пушку задирал и разворачивал - тоже плохо. AR-15-подобные вполне хорошо перезаряжаются с сохранением их положения. Стрелявший палец нажимает кнопку - магазин свободно выпадает. Другая рука всаживает новый и тут же снимает с задержки. Винтовка остается в том же положении.

EvgenyVB> ЗЗ есть усложнение конечного изделия в механическом плане, суть снижение надежности.

Очень незначительное.

SkyDron> Смотря в каком образце оружия. В одних - никак , в других - очень даже заметно.

В каких очень заметно, Скай? Мне вот жутко интересно. Кроме пистолетов, ясен пень.

SkyDron> Пистолеты в массе своей имеют ЗЗ , что (особенно при наличии кнопки высвобождения магазина пальцем стреляющей руки) резко ускоряет заряжание.

Единственное замечание, что у некоторых моделей пистолетов съем с ЗЗ довольно туговат - неподготовленному человеку бывает сложновато. Например, я свой "Глок" легко могу снять большим пальцем с задержки, а жена - не может никак. И куча людей, которые не имеют опыта. Поэтому я учил ее и других - снимать коротким рывком затвора назад и отпусканием, при этом происходит съем его с задержки. Движение очень уверенное, дается любому, исключает любую заминку. При это ладонь накладывается на кожух, а не двумя пальчиками.

SkyDron> Ранили например. Или зажало чем-нибуть. Бывает.

Или товарища раненного поддерживаешь. У американцев, кстати, тоже есть интересная методика работы с AR-15 одной рукой.

SkyDron> Я же сказал - проблем нет. Магазин АК меняется достаточно легко и надежно. Изредка только бывает что с первого раза не защелкивается - сильный мороз/грязь попала/деформирован магазин/нетуда пихают.

На мой взгляд, лучшая система примыкания.

SkyDron> Забавный ролик иллюстрирующий жажду наличия ЗЗ :
SkyDron> ak magazine change - YouTube

На 21-й секунде ошибка. Руку суют за магазином, а не между ним и рукояткой управления огня. Так кисть выворачивать совершенно ни к чему.

SkyDron> Так же видно сколько чувак (который впрочем явно неособо опытен в обращении с АК) возился с защелками магазинов.
вот именно
я ж не зря видео про инструктора привел
опыт, батенька, хорошая штука

SkyDron> Забавный ролик иллюстрирующий жажду наличия ЗЗ :
фигня, видел я его
к реальности (боевой) имеет совершенно отфонарное отношение.

SkyDron> Все верно кроме быстроты. С быстротой все получше у оружия имеющего ЗЗ + механизм освобождения магазина (из "шахты") по нажатию кнопки , а не ручной защелки.
еще раз - как только дело переходит в реальную плоскость, с запихиванием вытащенного рожка обратно в подсумок/разгрузку - появление ЗЗ дает экономию времени в процентном отношении ко времени все операции совершеннейший мизер

я там "циклограмму" смены рожка приводил, ты же опытный, служивший, много стрелявший - вот и дай "разблюдовку" по разбросу времени на каждый цикл операции "смена рожка"
а потом приведи значения экономии времени (усредненно) в случае введения ЗЗ.
мы потом посмотрим, сколько это даст в процентном отношении.

моя имха: в случае пострелушек на стрельбище наличие ЗЗ критично
в реальном бою - нет.

SkyDron> Вот буржуин без рекордов демонстрирует всевозможные приемы заряжания/устранения задержек на аркебузе с ЗЗ :
и что мы видим?
только то, что я написал выше - наличие ЗЗ дает совершенно незначительную экономию времени
наличие шахты на видео дает ускорение установки нового рожка тоже мизерное, мало того, в большинстве случае боец просто смотрит на шахту, для контроля и уменьшения потери времени.

как только делается упражнение с запихиванием магазина в "подсумок" - так сразу влияние наличия ЗЗ скатывается в ноль

самое смешное - это тактические пострелушки "на скорость", не помню как они там называются.
к реальной снаряге с подсумком/разгрузкой не сочетается никак.

SkyDron> ЗЗ в наличии на ПМ например или на ТТ военного времени. Шо , ацки переусложненная конструкция ?
у меня временами складывается мниние, что целенаправленно издеваешься.
потому как автомат - не пистолет
и наличие механизма ЗЗ и экстрактора магазна из шахты - это на мой взгляд несколько сложнее, чем на ПМ или ТТ

SkyDron> Смотря в каком образце оружия. В одних - никак , в других - очень даже заметно.
ладно, раз ты уже понял свой косяк, задам вопрос по-другому :
на каких автоматах/штурмовых винтовках ЗЗ четко информирует о отсуствие патронов в магаизне и как это просиходит?

SkyDron> Вопрос правда к качеству реализации. Со временем будет видно.
это да. надо посмотреть, испытания покажут.

SkyDron> Пистолеты в массе своей имеют ЗЗ , что (особенно при наличии кнопки высвобождения магазина пальцем стреляющей руки) резко ускоряет заряжание.
это разные типы оружия, ты же это прекрасно понимаешь
зачем на него ссылаешься?

SkyDron> И никого не пугает "аццкое усложнение конструкции при наличии ЗЗ".
не тролль.
про "аццкое" я не писАл.

SkyDron> Ранили например. Или зажало чем-нибуть. Бывает.
"нашим проще"(с)
с системой фиксации магазина калаша я тебе рожок одной рукой на нем поменяю быстрее, чем на М-16 с шахтой.
любой рукой, причем.

SkyDron> Я же сказал - проблем нет. Магазин АК меняется достаточно легко и надежно. Изредка только бывает что с первого раза не защелкивается - сильный мороз/грязь попала/деформирован магазин/нетуда пихают.
так и у шахты тоже проблем хватает.
вроде как шахта признается как менее надежной

SkyDron> Как это сделано на прорве других образцов.
SkyDron> Вот и все. Моя одобрять ЗЗ.
не, я же тебя не пытаюсь переубедить
просто моя имха отличается от твоей - вреальных боевых условиях наличие ЗЗ приносит практически нулевую пользу.
предлагаю зафиксировать "линию фронта"

SkyDron> Да можно и поменьше месяца.
ну пару недель как минимум.

EvgenyVB>> я очень даже догоняю.
SkyDron> В этом месте - точно нет.
Скай, завязывай.
а то щас можно начать приводить факты стрельбы(в потолок) при проверке кашлаша
безопасность обращения с оружием - она в первую очередь в голове.
а потом уже в автомате.

SkyDron> Причем я же этот пример и привел если ты не заметил.
да? пардон, проглядел

SkyDron> Что есть вобщем то ни в каких наставлениях не прописанная сугубо индивидуальная фенька.
причем вынужденная

SkyDron> Так же как например спаривание магазинов изолентой.
ну да, до капплеров у нас почему-то не додумались.
а тактический выигрыш есть.

SkyDron> Этот процесс должен происходить ТОЛЬКО если стрелок этого желает (как правило при необходимости немедленно открыть огонь), но никак не автоматически-принудительно.
а я про это и не гвоорил, если ты внимательно прочитаешь

SkyDron> Случай с трассером тут вообще не при делах - ибо это ничто иное как прием ускорения перезаряжания ПО ЖЕЛАНИЮ стрелка , а вовсе не принудительно.
опять же - я именно про это и говорил. хочешь - делаешь (если разрешат), не хочешь - не делаешь.

SkyDron>> Везде где он передергивал затвор левой рукой просовывая ее под автоматом.

AGRESSOR> Да, верно. Но именно это маневр позволяет быстро работать с калашом.

Тем не менее сей маневр является нестандартным. Все наставления и сама конструкция АК "как бэ намекают" что передергивание затвора должно осуществлятся именно правой рукой - что дял правши что для левши.

В случае с правшами (коих большинство) это подразумевает 2х кратный перенос стреляющей руки.

SkyDron>> Вот буржуин без рекордов демонстрирует всевозможные приемы заряжания/устранения задержек на аркебузе с ЗЗ :

SkyDron>> Tactical Reloading Drills - YouTube

AGRESSOR> Неплохо, да. Но глазки он все-таки на пушку опускал, а это неверно - руки должны все сами делать.

Это хорошо видно в моментах когда он при выбросе магазина энергично разворачивал оружие на бок - освобожденный магазин "катапультировался" в сторону , при этом горловина магазина попадала в поле переферийного зрения.

С точки зрения четкости/быстроты перезарядки это хорошо.

Цена за это - чуть более долгий отрыв взгляда от линии прицеливания.

Ну тут уж особо выбора нет - или пихать на ощупь или таки отводить взгляд от цели.

AGRESSOR> Стрелявший палец нажимает кнопку - магазин свободно выпадает. Другая рука всаживает новый и тут же снимает с задержки. Винтовка остается в том же положении.

При этом никаких цирковых постановок не требуется. В отличии от "ркордов" запечатленных на роликах с АК.

SkyDron>> Смотря в каком образце оружия. В одних - никак , в других - очень даже заметно.

AGRESSOR> В каких очень заметно, Скай? Мне вот жутко интересно. Кроме пистолетов, ясен пень.

Апофеоз заметности - М-1 Гарант.

Кстати про бушмастеровскую АСR - у нее НЯЗ можно как юзать ЗЗ (кнопки с обеих сторон) так и передергивать рукоятку (тоже 2х стороннюю) - это так ?

Ты кстати какой вариант ACR юзал - "гражданский" (полуавтомат) или "военный" ?

AGRESSOR>.... Например, я свой "Глок" легко могу снять большим пальцем с задержки, а жена - не может никак.

Вот что с простыми питерскими пацанами делает "запись в Буржуинство".

[со вздохом] А у меня Глока нет...

Вообще народ говорит что Глоки - "топорно-дубовые" и чем-то в этом плане напоминают АК.

Каково твое мнение ?

SkyDron>> Ранили например. Или зажало чем-нибуть. Бывает.

AGRESSOR> Или товарища раненного поддерживаешь.

Ага. Или баул с награбленной собственностью православных.

SkyDron>> Забавный ролик иллюстрирующий жажду наличия ЗЗ :
SkyDron>> ak magazine change - YouTube

AGRESSOR> На 21-й секунде ошибка. Руку суют за магазином, а не между ним и рукояткой управления огня. Так кисть выворачивать совершенно ни к чему.

Вообще есть стойкое убеждение что в "рекордных роликах" и сменяемый и новый магазин - пустые , ибо стрелять то "рекордсменам" не нужно.

Соответственно отсюда и столь непренужденное передергивание затвора "для камеры".

Просмотрев по кадрам , я склонился к выводу что затвор в данном ролике передергивается не полностью , а только на первую небольшую часть на которой усилие минимально.

В случае если это проделать со снаряженным магазином , почти наверняка (если оттянуть все же достаточно далеко) возникнет утыкание , со всеми негативными последствиями.

Неоднократно наблюдал примеры когда снятый с предохранителя АК несильно зацепившийся за препятствие затворной рамой получал "утыкание патрона" , да так что для устранения задержки приходилось разбирать автомат : снимать крышку ствольной коробки => вынимать возвратную пружину => в ручную отводить затвор => "вытряхивать" застрявший патрон => собирать в обратном порядке.

При этом хорошо если затвор не выпал из гнезда затворной рамы (лучше его придерживать) , а то его придется еще ловить/подбирать и туда вставлять.

Ос така х@@ня , малята. (с)

Так же категорический неайс АК - возможность попадания песочка через открытую при снятом предохранителе щель в патронник.

Запросто может быть если теронуться о стенку окопа или бруствер.

Если автомат висит на спине , то можно легко теронутся спиной и даже не заметить этого.

Мелкой пыли АК особо не боится (если смазан не чрезмерно) , а вот песок запросто приводит к клину... Неоднократно наблюдал и на АКМ и на АК-74.

Падение автоматой затворной рамой вниз в песок или неосторожное ползание по песочку так же запросто может привести к подобному негативу.

Посему задекларированная в АК-12 герметичность отверстия для экстракции гильз (открывается только при выбросе гильзы) воспринимается лично мной "с чуством глубокого удовлетворения" , равно как и прочие описанные в начале темы фичи.

Адабрям (с). Товарищ Злобин & К чаяния бойцов явно учитывали.

Главное чтобы задумки (которые у нас всегда хорошие , а местами гениальные) не были похерены фиговой технической реализацией.

К примеру если введение "отсечки по 3" приведет к ухудшению плавности/информативности спуска (как это было на первых сериях М-16А2 , при всей американской культуре производства) , то нахрен ее...

Ну и т.д.

SkyDron> К примеру если введение "отсечки по 3" приведет к ухудшению плавности/информативности спуска (как это было на первых сериях М-16А2 , при всей американской культуре производства) , то нахрен ее...

Кстати то же самое относится и к желаемому тут многими AUGовскому способу управления одиночным и автоматическим огнем: идея то красивая, но на практике, если верить словам очевидцев, спуск на AUG один из самых хреновых. Это плата за управление очередь/одиночные глубиной нажатия спуска.

Кстати по предохранителям: лично мне, правда тоже заочно, понравились предохранители советских ПП времен второй мировой расположенные перед спусковым крючком. Почему сейчас так никто не делает? Удобно же вроде.

U235> Кстати то же самое относится и к желаемому тут многими AUGовскому способу управления одиночным и автоматическим огнем: идея то красивая, но на практике, если верить словам очевидцев, спуск на AUG один из самых хреновых.

За АУГ не скажу , ибо не юзал.

На АК спуски заметно отличаются на разных экземплярах (попадаются и откровенно дерьмовые) , к "своему" привыкаешь , "чужой" может иметь непривычно легкий или наоборот тяжелый спуск.

Информативность (то биш уловимый порог срабатывания) на мой взгляд у разных экземпляров АК нормальная и примерно одинаковая.

При отстреле множества экземпляров "внезапных" или "запоздалых" выстрелов не припомню.

U235> Это плата за управление очередь/одиночные глубиной нажатия спуска.

Скорее это не плата , а особенность конкретной конструкции.

На той же М-16А2 спуск доработали , после чего он снова стал мягким и плавным , несмотря на наличие режима отсечки.

SkyDron> Так же категорический неайс АК - возможность попадания песочка через открытую при снятом предохранителе щель в патронник.
А ты с ППШ случайно не путаешь? Как в патронник может попасть песок, если ствол закрыт затвором или вообще патрон в патроннике? Ты такую пургу про песок и случайные касания понёс, что даже Herr наш Бяка рыдает от зависти! Хотя да, с кем поведёшься, так тебе и надо!

AGRESSOR>> Новичкам даже при отсутствии трассеров настоятельно рекомендованы две вещи:
varban> 1. Учиться считать, сколько патронов осталось, когда ты стреляешь.
varban> 2. Учиться считать, сколько патронов осталось, когда не ты стреляешь

И-М-Е-Н-Н-О!!! Трассеры-шмассеры - демонстратор противнику, когда ты перезаряжаешься -глупость.

Мое мнение на автомат. С точки зрения пулеметчика.
Автомат должен быть легким и компактным.
Поэтому тяжелые патроны, вроде 7,62х51, не говоря уж про "длинноствольный" 7,62х54R - не подходят.
С точки зрения компактности и малого веса предпочтительна схема буллпап, но обеспечить хороший баланс в ней затруднительно.
Схема со складным прикладом легче в разработке, благодаря классической компоновке оружия с удобным балансом, хоть оружие получается больше по габаритам и массе, и потенциально - менее надежным.
Поэтому, ИМХО, если нацеливаться на создание нового эпохального оружия вроде АК - с неограниченным в рамках НИР и ОКР бюджетом, без ограничений по срокам, под новый патрон и техпроцессы - тогда в ТЗ должен быть прописан буллпап. Если же новый автомат замысливается как модернизация существующего - это будет "складень".
По прицелам. Открытый, да и вообще механический прицел сегодня нужно рассматривать исключительно как резервно-аварийный.
На перспективу основной прицельной системой нужно рассматривать Индивидуальный Прицельно-Навигационный Комплекс бойца, сопряженный с Единой Системой Управления Тактического Звена. Спуск и предохранитель индивидуального оружия должны быть сопряжены с ИПрНК.
На ближайшую перспективу нужно рассматривать основной системой коллиматорные прицелы, ведя их постоянное улучшение: оптические и ночные насадки, встроенные баллистические вычислители с сопряженными лазерными дальномерами и метеостанциями, и так далее. Таким образом, основной прицел на ближайшую перспективу должен быть сменным модулем, устанавливаемым на стандартное посадочное место. Сегодня оптимальным выглядит использовать в качестве такого места "Пикаттини-рейл".
Режим стрельбы фиксированной очередью упростит обучение стрелка, снизит требование по самоконтролю в бою. В качестве примера: на М16А2 нет режима автоматического огня, а фиксированная очередь - есть.
Затворная задержка при срабатывании хорошо информирует о пустом магазине. Для ускорения перезарядки требуется автоспуск затворной задержки при примыкании снаряженного магазина.
В пределе можно подумать об одноразовых магазинах или бункерах, которые выбрасываются из оружия при включении затворной задержки. Тогда перезарядка в бою будет выглядеть так: стрелок ведет огонь, у него автомат сбрасывает пустой магазин, стрелок примыкает полный магазин и снова ведет огонь. Работа с другими органами управления, кроме спускового крючка и переводчика режимов огня от стрелка не требуется.
Для перспективы магазины или бункеры индивидуального оружия должны в момент примыкания к оружию сопрягаться с ИПрНК и указывать тип боеприпасов и их количество.
Емкость магазина ограничивается только весом оружия с ним - желательно, чтобы снаряженная масса индивидуального оружия была менее 5 кг.

Meskiukas>> Это только считается! И то не всеми.
spam_test> Весь мир не в ногу.

Ну... не знаю... мне кажется, на АК вообше удобнее. Типа, поворотом всегда втолкнешь, а вставлением, как на M-16 - только когда все чистое, не мятое и железные руки не трясутся. Не то чтобы мне приходилось М-16 заряжать трясущимися руками, но все же. Представить себе - на полувытянутых руках, лежа, вталкивать этот магазин... еще и попадешь со страху не сразу. А на АК проще, зацепил дырку - повернул - щелкнуло.

Да и АК не единственный автомат, где такая схема. Другие - и далеко не худшие, между прочим - производители ее же придерживались.

Надо сделать шарнирно-рычажный механизм - вставляешь под произвольным углом сбоку справа магазин, и нажатием вниз досылаешь его на установку, тем же усилием удаляя пустой

.....
Полл> На перспективу основной прицельной системой нужно рассматривать Индивидуальный Прицельно-Навигационный Комплекс бойца, сопряженный с Единой Системой Управления Тактического Звена. Спуск и предохранитель индивидуального оружия должны быть сопряжены с ИПрНК.

И что бы без батареек и можно было этим самым ИПрНК по голЯве замандячить со всей дури

Wyvern-2> И что бы без батареек и можно было этим самым ИПрНК по голЯве замандячить со всей дури
Тебе нужно вот это:

А то вот на этой картинке чем правее - тем меньше оружие годится для "замандачивания со всей дури" и тем больше расходников для себя требует:

EvgenyVB> опыт, батенька, хорошая штука

Хорошая. Но при прочих равных более удобная в обращении констркция рулит.

SkyDron>> Забавный ролик иллюстрирующий жажду наличия ЗЗ :

EvgenyVB> фигня, видел я его

Ниче не фигня. В плане действий по перезарядке - вполне себе показательно.

EvgenyVB> к реальности (боевой) имеет совершенно отфонарное отношение.

Никакая "боевая реальность" тут непричем. Показаны в подробностях (с намеренным замедлением в т.ч.) разные методики перезарядки. В т.ч. т.н. "tactical".

А уж в бою их использовать или на стрельбеще - дело хозяйское.

Во всяком случае "рекордные" ролики с перезарядкой АК пустым магазином без всякой стрельбы к "боевой реальности" относятся гораздо меньше.


EvgenyVB> еще раз - как только дело переходит в реальную плоскость, с запихиванием вытащенного рожка обратно в подсумок/разгрузку - появление ЗЗ дает экономию времени в процентном отношении ко времени все операции совершеннейший мизер

А ежели еще зачесть в зачет "реальной плоскости" марш-бросок до стрельбища , то и подавно.

Именно поэтому рассматривается именно и только процесс перезарядки оружия.

Во время которого важна каждая секунда. В том случае если счет идет на секунды - никто пустой магазин пихать в подсумок/разгрузку не будет.

А более-менее спокойно обстановке (когда на это есть время) преимущество в наличии ЗЗ действительно неважно.


EvgenyVB> я там "циклограмму" смены рожка приводил, ты же опытный, служивший, много стрелявший - вот и дай "разблюдовку" по разбросу времени на каждый цикл операции "смена рожка"

Позже гляну.

EvgenyVB> моя имха: в случае пострелушек на стрельбище наличие ЗЗ критично
EvgenyVB> в реальном бою - нет.

Все наоборот. На стрельбище как раз таки есть время на относительно спокойную перезарядку автомата (некие экзоотические самопридуманные упражнения с длительной стрельбой по быстропоявляющимся мишеням не берем) , а в бою - не всегда.

SkyDron>> Вот буржуин без рекордов демонстрирует всевозможные приемы заряжания/устранения задержек на аркебузе с ЗЗ :

EvgenyVB> и что мы видим?
EvgenyVB> только то, что я написал выше - наличие ЗЗ дает совершенно незначительную экономию времени

Нет. Мы видим что перезарядка все же заметно быстрее и проще.

Тут конечно влияет не только наличие ЗЗ , но и способ примыкания магазина.

EvgenyVB> наличие шахты на видео дает ускорение установки нового рожка тоже мизерное....

Речь не о часах а о тех самых секундах которых иногда может не хватить.

Веть лучше меньше/проще , не так ли ?

EvgenyVB> мало того, в большинстве случае боец просто смотрит на шахту, для контроля и уменьшения потери времени.

То же самое нужно при любой системе примыкания магазина.

Даже для наиболее "тактильно ощутимых" образцов в которых магазин вставляется в рукоятку удерживаемую стреляющей рукой наличие магазина/гнезда хотя бы в поле переферийного зрения весьма желательно.

EvgenyVB> как только делается упражнение с запихиванием магазина в "подсумок" - так сразу влияние наличия ЗЗ скатывается в ноль.

Еще раз : в ситуации когда есть время на запихивание пустого магазина в подсумок , особо высокая скорость перезарядки не требуется.

Однако утрировать до "таккассательстфф" о достаточности в данном случае дульнозарядного оружия и избыточности магазинного смысла нет , не так ли ?

То же и с ЗЗ.

EvgenyVB> самое смешное - это тактические пострелушки "на скорость", не помню как они там называются.

Не вижу ничего смешного в них. Гораздо более серьезное мероприятие чем никому не нужные "рекорды" с пустыми магазинами.

SkyDron>> ЗЗ в наличии на ПМ например или на ТТ военного времени. Шо , ацки переусложненная конструкция ?

EvgenyVB> у меня временами складывается мниние, что целенаправленно издеваешься.

Не издеваюсь , дружески прикалываюсь.

EvgenyVB> потому как автомат - не пистолет

Да пофик. В конструкции ЗЗ нет ничего дорогого/сложного и ненадежного. Об этом речь.


SkyDron>> Смотря в каком образце оружия. В одних - никак , в других - очень даже заметно.

EvgenyVB> ладно, раз ты уже понял свой косяк....

Нет никакого косяка.

EvgenyVB> на каких автоматах/штурмовых винтовках ЗЗ четко информирует о отсуствие патронов в магаизне и как это просиходит?

На всех у которых положение затвора видно по внешним признакам - в частности по отведенной назад затворной раме , так же положению спускового крючка (отводится назад до упора и остается в таком положении).

Их over 9000 - начиная со времен ВМВ. Гугл в помощь.

SkyDron>> И никого не пугает "аццкое усложнение конструкции при наличии ЗЗ".

EvgenyVB> не тролль.
EvgenyVB> про "аццкое" я не писАл.

Я не троллю , а утрирую с целью показать правоту своей точки зрения.

Никаких загонов по мнимой сложности конструкции ЗЗ у конструкторов оружия нет.

Более бюджетной пукалки чем ТТ военных лет вообще еще поискать.

Автомат для бойца 21го века с ЗЗ так же разорением для бюджета не будет.

SkyDron>> Ранили например. Или зажало чем-нибуть. Бывает.

EvgenyVB> "нашим проще"(с)
EvgenyVB> с системой фиксации магазина калаша я тебе рожок одной рукой на нем поменяю быстрее, чем на М-16 с шахтой.

C чего проще то ?

Допустим ранена левая рука.

На М-16 для смены пустого магазина надо :

1) Нажать пальцем правой руки кнопку выброса магазина , после чего магазин сам выпадает из шахты.

2) Сунуть в приемник новый магазин , при этом упирать винтовку во чтото необзязательно.

3) Нажать кнопку ЗЗ (даже необязательно пальцем) , при этом фиксации оружия производить не нужно , более того - это можно делать одновременно с наведением оружия на цель здоровой рукой.

Все. Оружие готово к стрельбе.

На АК :

1) Отщелкнуть единственной действующей рукой защелку магазина , для чего нужно убрать руку с пистолетной рукоятки , зафиксировав автомат или просто положив его на поверхность. ( на М-16 этого делать не нужно)

2) Достать новый магазин и вставить его в гнездо. (аналогично М-16)

3) Зафиксировать автомат достаточно жестко (уперев во чтото , зажав коленями и т.п.) после чего резко и энергично передернуть затвор (иначе возможно утыкание) , после чего здоровую руку можно переносить на пистолетную рукоятку и наводить оружие на цель.

Разница вполне заметна , и она не в пользу АК.

Посему все решения примененные в АК-12 вызывают одобрение - и "двухстороннесть" и закрытая ствольная коробка и безопасное для рук размещение затворной скобы и ЗЗ и проч.

Все это айс. Осталось дождаться мнения тех кто его реально поюзает в числе первых , чтобы оценить реализацию.

SkyDron>> Вот и все. Моя одобрять ЗЗ.

EvgenyVB> не, я же тебя не пытаюсь переубедить

А почему бы и нет ? Я всегда готов изменить свое мнение под воздействием убедительных аргументов.

Но в данном случае оно незыблемо.

ЗЗ и прочие феньки АК-12 - зер гут.

Даже против пресловутой "отсечки по 3" я ничего негативного априори сказать не могу.

Пусть будет , а там (со временем) посмотрим а надо ли оно.

Впрочем думаю что Злобин & К точно не глупее нас с тобой и в обращении с оружием кое-что понимают.

На откровенно ненужное усложнение конструкции ижевцы не пойдут - им это все еще доводить и в серию запускать.

А откровенное гуано в наше время впарить кому то тяжело.

Даже родимое МО заметно отходит от принципа "берите что дают и не жужжите".

EvgenyVB> Скай, завязывай.
EvgenyVB> а то щас можно начать приводить факты стрельбы(в потолок) при проверке кашлаша

Мне такие факты не нужны. Я будучи молодым лейтенантом лично возил в госпиталь бойца которому в карауле пуля из АК-74 попала прямо в глаз.

Давно дело было , но такое помниться всю жизнь.

До госпиталя только и довез еще живым.. Благо что я был не начкаром а деж. по батальону.

Причина - "кавбойство" при разряжании.

Пацан поставил автомат на упоры , стволом в пулеулавливатель (как полагается) после чего вместо того чтобы отсоединить магазин и извлечь из него патроны начал "выщелкивать" их в кепку , передергивая затвор.

29 патронов выщелкнул , после чего отсоединил пустой магазин.

30й патрон остался в стволе. После чего лихим как у того инструктора из ролика движением , лихо крутнул автомат вокруг пальца ( как кавбой "кольт") и сделал "контрольный спуск" в потолок.

5.45 рикошетит сильно. Срикошетила прямо в лицо товарищу , не стрелявшему...

Скажешь "причем тут оружие если боец дурак а начкар преступник" ?

Да , будешь прав. Но есть 2 "но" :

1) Конструкция оружия должна быть максимально безопасной и "дуракоустойчивой" , чтобы даже нарушение простых правил обращения не могло привести к ошибке.

Хоть такой как "утыкание" патрона , хоть "принудительного" досылания в патронник тогда когда это не нужно.

И никакие "сам дурак - можно и хрен сломать" тут не канают. Чем меньше способов "накосячить" , тем надежней и безопасней оружие.

Я сейчас не про АК , а про твою идею с "ЗЗ + последний патрон в стволе"...

2) 19ти летним пацанам во все времена свойственно "кавбойство" , особенно когда с оружием он ощущает себя "на эй ты"...

Ребятки на протяжении 1,5 лет службы (после учебки) ходили в караулы практически через сутки , при этом стрельбы из автоматов/пулеметов у нас ( хоть и есть поговорка "ОсНаз - не СпецНаз" ) в части в то время проводились по 2 раза в неделю.


2 раза в месяц - ночные (выезжали на арт.полигон) , а офицеры/прапорщики еще и из личных ПМ раз в неделю.

Стрельбы достали до того что даже офицеры хотели "закосить".

То бишь личный состав с оружием виделся далеко не только по праздникам - "прогоняли" всех , включая операторов и хоз. специалистов.

А уж т.н. "боевики" ( солдаты ходящие в караул и командиры линейных взводов ходящие нач. карами) так вообще считали себя "кавбоями"...

И у взводного в бесчетный стоящего со своими бойцами в карауле было полное доверие к их умению обращатся с оружием - он даже задницу не оторвал чтобы проконтролировать привычное разряжание.

Чувство опасности и ответственности имеет свойство притупляться...

SkyDron>> Что есть вобщем то ни в каких наставлениях не прописанная сугубо индивидуальная фенька.

EvgenyVB> причем вынужденная

Она вынужденная именно потому что стрелки не хотят тратить времени на передергивание затвора.

Которое по твоему мнению "копеечное".

SkyDron>> Так же как например спаривание магазинов изолентой.

EvgenyVB> ну да, до капплеров у нас почему-то не додумались.

Ага. Надеюсь что таки внедрят. Равно как ЗЗ и прочие феньки АК-12.

Ибо все это придумано не просто так.

SkyDron>> Этот процесс должен происходить ТОЛЬКО если стрелок этого желает (как правило при необходимости немедленно открыть огонь), но никак не автоматически-принудительно.

EvgenyVB> а я про это и не гвоорил, если ты внимательно прочитаешь

Ну звиняй , я не телепат...

Фразу :



EvgenyVB> если помечтать - то мне бы хотелось иметь ЗЗ не после опустошения магазина - а на последнем патроне

Можно понимать только "однояко" : последний патрон остается в патроннике независимо от желания стрелка.

В этом случае если дальнейшая стрельба не требуется , стрелок должен не забыть в ручную удалить патрон из патронника.

В противном случае см. мои печальные воспоминания...

И про техническую реализацию я тоже не зря заикнулся... Как по-твоему автомат поймет что патрон "последний" В МАГАЗИНЕ ?

Ась ?

SkyDron>> Так же категорический неайс АК - возможность попадания песочка через открытую при снятом предохранителе щель в патронник.

Meskiukas> А ты с ППШ случайно не путаешь?

Нет , не путаю. тем более что ППШ я в руках не держал.

Meskiukas>Как в патронник может попасть песок, если ствол закрыт затвором или вообще патрон в патроннике?

Элементарно.

Ему достаточно набится в ствольную коробку ( чего уже иногда достаточно для заклинивания движущихся частей - элементарный "недовод" рамы вперед и привет) , после чего при стрельбе песок попадает в движущиеся части , которые при экстрации гильз заносят его и в патронник.

Meskiukas> Ты такую пургу про песок и случайные касания понёс, что даже Herr наш Бяка рыдает от зависти!

Не рыдать надо , а слушать что говорит человек который в теме.

Если лично у тебя задержек с АК не было , значит по песочку мало ползал.

Я вот , хоть и не пехотинец , с этим делом сталкивался.

Meskiukas>Хотя да, с кем поведёшься, так тебе и надо!

Мне "надо"(с) чтобы от подобных косяков оружие было по возможности избавлено.

А сказки про "легендарную надежность" я оставлю невмерупатриотичным пионэрам.

Касаемо конкретно "легендарной надежности" мое мнение категорично :

- Оружие должно иметь полностью закрытую ствольную коробку (открываемое окно только на время экстракции гильзы) , независимо от того какие там зазоры между движущимися частями.

Хау.(с)