АК-12.

SkyDron> Только при спецоперациях или вообще в общевойсковом бою ?
SkyDron> Целеуказание (танкам например) трассирующей очередью не практикуете ?
Раньше пехотинец носил с собой отдельный магазин с трассирующими, теперь в основном пользуются ЛЦУ, и система C4I помогает.

SkyDron>> Только при спецоперациях или вообще в общевойсковом бою ?
SkyDron>> Целеуказание (танкам например) трассирующей очередью не практикуете ?

alexx188> Раньше пехотинец носил с собой отдельный магазин с трассирующими, теперь в основном пользуются ЛЦУ, и система C4I помогает.

Для чего ЛЦУ конкретно используется ? Подсветка цели для Лахатов и прочих боеприпасов с ПАЛГСН ?

Или вот так вот прям для указания своим силам участвующим в бою где же засел вражина ?

AndreySE> Есть еще один очень простой способ,сапогом.

Способ сильно ненадежен , во всяком случае если с дуру не тренироваться с ним на полном серьезе.

В случае если затворную раму отведешь не до конца или "отпустишь" не достаточно резко или нога соскользнет не вовремя - можешь получить утыкание патрона с перекосом.

Со всеми неприятными вытекающими.

Кстати , ктоме "калаша" кто-нибуть знает оружие с болезнью "утыкания" при неправильном передергивании затвора ?

AndreySE>А тот способ на ролике только для хорошо раздолбанного автомата,на новых практически невыполнимо.

"Хорошо раздолбанный" - в данном случае имеющий ослабленную возвратную пружину , что нехорошо для надежности при попадании грязи/песка , особенно на морозе и при отсутствии нормальной смазки.

SkyDron> Кстати , ктоме "калаша" кто-нибуть знает оружие с болезнью "утыкания" при неправильном передергивании затвора?
Все. Системы с нежестко соединенной ручкой взведения тут на первом месте с очень большим отрывом.

SkyDron> Для чего ЛЦУ конкретно используется ? Подсветка цели для Лахатов и прочих боеприпасов с ПАЛГСН ?
Лахат в ЦАХАЛе не используется, подсветка целей - это другая тема, не для интернета.

SkyDron> Или вот так вот прям для указания своим силам участвующим в бою где же засел вражина ?

В основном для переговоров с пехотой и целеуказания используются различные средства связи - рация, телефон в корме танка (в городе), система ЦАЯД (сухопутная дигитальная армия). Также для обозначения целей пехотой используются ЛЦУ, но реже, и гораздо реже обозначаются цели очередью из пулемета.

Практически все кроме тех,где патрону некуда деваться из-за особенностей конструкции ствольной коробки.Я таких образцов сейчас и не помню.Досылание расчитано с учетом инерции патрона, оно работает 100% правильно только с отпущенного из заднего положения затвора.

Вот ПНВ с ЛЦУ для целеуказания снайперам, авиации и т.п.





А небольшие ЛЦУ есть почти у каждого пехотинца, на автомате или отдельно.

AGRESSOR> Да нафиг наставления. Это азбука просто.

В части касаемой надежности и безопасности обращения - не нафик.

SkyDron>> В случае с правшами (коих большинство) это подразумевает 2х кратный перенос стреляющей руки.

AGRESSOR> Это если по правилам. А зачем по правилам, если знаешь, как быстрее?

Да не факт что передергивать левой рукой затвор на правой стороне "быстрее"...

Это неудобнее , травмоопаснее и менее надежно.

И левше и правше удобнее и быстрее передергивать затвор АК правой рукой ИМХО.

AGRESSOR> А не надо его катапультировать. Это фича пистолетов, вообще-то, и не надо ее переносить на винтовки.

Я не к тому что "надо катапультировать". Разумеется у М-16 и ее клонов никакого особого "катапультирования" не нужно - магазин и сам быстро выпадает.

Вопрос именно в быстром развороте оружия в положение более удобное для "зрячего" (а не на ощупь) заряжания.

AGRESSOR> Кстати, вот что-что, а засрать AR-15, чтобы магазин застревал и не вываливался - это очень сложно.

Засрать саму шахту - сложно. Проще занести грязь с самим магазином , например если предварительно он упал на землю.

Обычно если магазин упал на землю (особенно в песок) , то его прежде чем пихать в винтовку стукают о что-нибуть твердое - каску , саму винтовку и т.п. - чтобы стряхнуть грязь.

SkyDron>> Апофеоз заметности - М-1 Гарант.
AGRESSOR> И часто ты сейчас "Гаранд" встретишь?

Неособо. Речь не о частоте. Я Жене выше ответил на этот вопрос.

На Гаранде мало того что после отстрела обоймы массивная рамка затвора отходит назад (что прекрасно видно и слышно) , так еще и прям перед носом стрелка со звоном "катапультируется" пустая обойма.

Тут уж воистину рефлекс сработает.

Конкретно на М-16 положение затвора визуально не видно , ибо движущихся наружных частей у сей аркебузы нема.

У пушек с ЗЗ имеющих наружную рукоять взведения , жестко связанную с затвором срабатывание ЗЗ четко ощутимо :

- По положению отошедшей и не возвращающейся в переднее положение рукоятке.

- По переходу спускового крючка в крайнее заднее "полностью выжатое" положение с фиксацией в этом положении до спуска ЗЗ.

SkyDron>> Кстати про бушмастеровскую АСR - у нее НЯЗ можно как юзать ЗЗ (кнопки с обеих сторон) так и передергивать рукоятку (тоже 2х стороннюю) - это так ?

AGRESSOR> У нее не кнопка, а рычажок, выведенный на обе стороны в передней части скобы. Это не кнопка, а именно что рычажок, ползающий вверх-вниз.

ОК.

AGRESSOR>Чтобы поставить на задержку, его надо сдвинуть вверх.

На видео ребятишки небрежно хлопают ладонью или пальцем - впечатление такое что именно кнопка. Такая же фигня на SCAR.

Впрочем не суть.

Важно что спуск ЗЗ легко доступен с обоих сторон. Сие позитивно.

SkyDron>> Ты кстати какой вариант ACR юзал - "гражданский" (полуавтомат) или "военный" ?

AGRESSOR>

Шо , уж и спросить нельзя ?

AGRESSOR> Приезжай сюда. Помимо корзины печенья и банки варенья, выпишем тебе новенький "Глок".

Не , меня вам буржуинам не купить. Даже за ваш буржуинский джем с крекерами.


SkyDron>> В случае если это проделать со снаряженным магазином , почти наверняка (если оттянуть все же достаточно далеко) возникнет утыкание , со всеми негативными последствиями.

AGRESSOR> Его не только оттянуть надо до конца, но и отпускать резко обязательно.

Ага. Резко и быстро. Если долго задерживать в открытом положении , патрон опять таки может перекосо@бить , хотя это случается гораздо реже чем если "сопровождать" затворную раму рукой , что неопытные стрелки делают очень часто...

В курсанские годы мы первые два года буквально "спали" с оружием - чискти/разборки были очень часто.

Быстро насобачивались в т.ч. и "тихо" перезаряжать - намеренно "сопровождая" рукой затворную раму "утрясать" патрон в патронник.

Чувствуешь что начинает утыкаться - отводишь чуть назад и снова отпускаешь - так до упора...

Вообще история с "перекосами" в АК - классический пример отсутствия защиты от дурака , пусть и компенсирующейся несложной тренировкой и парой пинков.

AGRESSOR> Сколько по говнам не ползал в армии - не было клинов от загрязнения.

У меня непреднамеренно было дважды.

Один раз еще в курсанские годы на АКМ - гоняли нас по полевым лагерям где куча песка.

Забивался этот песок во все щели и оружия и одежды и организма , но хоть окопы копать было легко...

После очередных "поползновений" у как бы не каждого четвертого во взводе автоматы "встали раком" ( некоторым пришлось тут же разбирать и чистить - иначе клинило намертво) , несмотря на то что все были в курсе о том что оружие нужно беречь от попадания песка и снимать с предохранителя только перед стрельбой...

То ли велика была вера ребят в "легендарную надежность" , то ли внушение было недостаточно убедительным , но после стрельб устроили показательный разбор - с намеренным (без фанатизма) попаданием оружия в песок / песка в оружие.

Всех заставили ( впрочем заставлять особо было не нужно - мотивированным 19ти летним парням это интересно) по нескольку раз разными способами "загрязнить" автомат , чтобы прочувствовать что при этом происходит и что нужно делать.

По результатам "публичного тестирования" выяснилось что мелкой пыли АК не боится (если не переливать смазки) , а вот полужидкая грязь и особенно крупнозернистый песок - реальная проблема.

До всех дошло четко - никакая "легендарная надежность" тут не помогает - "щель" в ствольной коробке при снятом предохранителе такая , что набиться дерьма туда может запросто.

Так что только бережное отношение (невсегда возможное) + минимум времени со снятым предохранителем.

Отсюда мое однозначное мнение : ствольная коробка должна быть закрытой. и неважно там "легендарная надежность" или "нелегендарная".

Для "легендарной" будет еще лучше/надежнее.

Так что спасибо товарищу Злобину.

2й похожий случай был у меня на войнушке - в солнечной Ичкерии.

Один из бойцов охранявший позицию , ночью держал оружие снятым с предохранителя и с патроном в патроннике , опасаясь что тугой (особенно на морозе) предохранитель может заесть (бывает что нужно приложить усилие) в критический момент.

В принципе парня можно понять - в горах такой туман бывает что на вытянутую руку нихрена не видать , а в окрестностях бродят моджахеды и наглые местные волки.

Последние впрочем безопасны , но переполох вызвать могут.

Так вот боец слегка (сам не заметил как) теронулся автоматом о стенку окопчика и загреб малость песочка...

Когда разряжал автомат после смены , раму переклинило так что пришлось разбирать...

Пришлось всем сделать внушение , отогнуть планки предохранителей-переводчиков чтобы снимались легче + смазать...

Все эти примеры касаются не того как надо или не надо обращатся с оружием , а того что БЫВАЕТ при контакре открытой ствольной коробки с песком/грязью , даже у весьма надежного АК.

AGRESSOR>Вот утыкания от нерезкого рывка затвора - было пару раз.

Я многократно проделывал "утыкание" намеренно , чтобы прочувствовать как и когда оно происходит , могу сказать примерно в 1 случае из 4х перекашивает так , что приходитмя разбирать автомат.

В остальных случаях достаточно подра...конить затворную раму туда-сюда и патрон "утряхивается".

AGRESSOR> Да я те по секрету скажу - не нужна эта отсечка.

А я думаю - нехай будет...

Подождем что народ тестирующий АК-12 скажет.

SkyDron>> Кстати , ктоме "калаша" кто-нибуть знает оружие с болезнью "утыкания" при неправильном передергивании затвора?

Полл> Все.

Сильно в этом сомневаюсь. Точнее - не сомневаюсь что это не так.

Полл>Системы с нежестко соединенной ручкой взведения тут на первом месте с очень большим отрывом.

Жесткость или нежесткость соединения ручки с затвором тут должна быть не причем.

Перекос патрона с утыканием возможен тогда когда патрон относительно свободно "болтается" в жолобе на маршруте патронник-ствол.

У АК это именно так , и очевидно что большие зазоры сделаны в угоду бОльшей устойчивости к загрязнению (коль уж ствольная коробка не герметична) + возможно для увеличения допусков по изготовлению деталей.

Про закрытость коробки - правда, но советская комиссия 60 лет назад не посчитала нужным.Когда автомат не стреляет, она закрыта предохранителем, а когда стреляет,он и так засасывает пыль.Бегать со снятым предохранителем не положено по уставу.

alexx188> А небольшие ЛЦУ есть почти у каждого пехотинца, на автомате или отдельно.

Да собственно только про них и был вопрос.

Все остальное - это уже несколько иное.

Допустим пехотинец обнаружил цель которую нужно указать танку , каков типичный порядок действий ?

SkyDron> Допустим пехотинец обнаружил цель которую нужно указать танку , каков типичный порядок действий ?

Не уверен что это надо обсуждать в интернете.

SkyDron>> Допустим пехотинец обнаружил цель которую нужно указать танку , каков типичный порядок действий ?

alexx188> Не уверен что это надо обсуждать в интернете.

Кровавая Гэбня(тм) Битахон Садэ never sleep ?

А если серьезно , то особых тайн раскрывать не прошу , тем более что я лично в курсе куда более сложных подробностей касаемых целеуказания - теми же FAC'ами...

Основной вопрос касается того каким образом командир/наводчик танка засекает "пятно" целеуказателя.

Я веть даже не прошу рассказать про радиообмен...

SkyDron>> Допустим пехотинец обнаружил цель которую нужно указать танку , каков типичный порядок действий ?
alexx188> Не уверен что это надо обсуждать в интернете.
Гы-гы-гы!!
Хороший, годный троллинг хорошего, годного тролля нашего форума!
Респект, Алекс!

SkyDron>>> Кстати , ктоме "калаша" кто-нибуть знает оружие с болезнью "утыкания" при неправильном передергивании затвора?
Полл>> Все.
SkyDron> Сильно в этом сомневаюсь. Точнее - не сомневаюсь что это не так.

Верно сомневаешься, Скай. Это не так. У того же ACR никаких проблем с мягким отпусканием-ведением затвора нет. Никаких задержек. Не было их также на М-14, на SL-8 (гражданская версия Г-36), на "Штейр" АУГ. Ну, это только то, за что я ручаясь, т.к. сам проверял.

SkyDron> Жесткость или нежесткость соединения ручки с затвором тут должна быть не причем.

И МП-5 нескольких типов это подтверждают. Варианты MP-5PDW или MP-5N разработаны для спецопераций, и там как раз продумана беззвучная плавная зарядка.

AGRESSOR> Варианты MP-5PDW или MP-5N разработаны для спецопераций
Описка - HK MP-5SD.

SkyDron> Основной вопрос касается того каким образом командир/наводчик танка засекает "пятно" целеуказателя.


В ПНВ отлично видно.

digger> Не совсем понятно,что взводит храповик : спусковой крючок или при взводе курка? Если спуск, то это плохо,он всегда будет неудобный.

От конструкции зависит. Обычно храповик имеет свою пружинку, которая во время отсечки сжимается, а после прохождения последнего цикла - молоточек соскакивает с последней ступеньки, и освобожденный храповик сам возвращается в свое нормальное расслабленное положение.

SkyDron> В части касаемой надежности и безопасности обращения - не нафик.

Ну... Мы вроде как про заряжание? Меры безопасности сугубо организация, понимания безопасного обращения.
Можно и поправилам автомат заряжать, представляя огромную опасность для окружающих.
И наоборот.

SkyDron> Да не факт что передергивать левой рукой затвор на правой стороне "быстрее"...

Для кого не факт, а для кого и факт. Ну ты понял.

SkyDron> Это неудобнее , травмоопаснее и менее надежно.

Это очень надежно, удобно и безопасно. Скай, если ты способ не освоил, не повод вешать на него такие ярлыки. Описанный мною способ перезарядки реально применяется и удобен. Нужна лишь некоторая практика. При этом точно так же можно соблюдать меры безопасности, за исключением того, что автомат будет направлен по горизонту. Но так способ сугубо для боя, для того, чтобы перезарядиться быстро, не перекидывая оружие из рук в руки, не прекращая наблюдения. Основная метода безопасности - убрал палец со спуска, вытянул вперед, куда ствол смотрит.

Ты пойми, все несчастные случаи с оружием происходят от того, что:
1. Бойцы не знают или забывают, заряжено их оружие или нет.
2. Бойцы держат палец на спусковом крючке, когда не собираются стрелять.
3. Бойцы не контролируют, куда направлен ствол.

Все! Здесь нет никакой привязки к конкретному способу заряжания. Применение/нарушение этих пунктов возможно при любом методе, при любой хватке.

SkyDron> И левше и правше удобнее и быстрее передергивать затвор АК правой рукой ИМХО.

Вообще-то есть несколько способов. Например, более или менее компромиссный. Правая рука держит рукоятку управления. Левая отстегивает магазин, вставляет новый. Затем правая рука кладет автомат на бок, чтобы окно было сверху. И левой производится перезарядка. Этакий гангста-стайл на секундочку.

SkyDron> Вопрос именно в быстром развороте оружия в положение более удобное для "зрячего" (а не на ощупь) заряжания.

Я еще раз повторяю. Опытный стрелок сделает все, не глядя на оружие. Вообще не рекомендуется отвлекаться от наблюдения за пространством. Оружие - это та вещь, манипуляции с которой должны быть надежно забиты на уровень автоматизма, рефлексов.

SkyDron> Проще занести грязь с самим магазином , например если предварительно он упал на землю.

Ну, если много грязи забилось со стороны губок и патронов, тут любой ствол отказать может.

SkyDron> У пушек с ЗЗ имеющих наружную рукоять взведения, жестко связанную с затвором срабатывание ЗЗ четко ощутимо:
SkyDron> - По положению отошедшей и не возвращающейся в переднее положение рукоятке.

Дык рукоятка-то у тебя закрыта самим автоматом, ты ж по другую сторону. Ты ее не видишь. И ощутить, что затворная рама не пошла вперед, не получится. Для того, чтобы ее увидеть, тебе придется отнять оружие от плеча и развернуть его к себе. Либо провести стреляющей рукой вдоль автомата, не отнимая его от плеча, чтобы ощутить положение затворной рамы по рукоятке. Но это манипуляция, которую надо проделать.

SkyDron> - По переходу спускового крючка в крайнее заднее "полностью выжатое" положение с фиксацией в этом положении до спуска ЗЗ.

Это у какого автомата так происходит?
Что удерживает спуск нажатым-то? Это же не пистолет, Скай.

SkyDron> Не , меня вам буржуинам не купить. Даже за ваш буржуинский джем с крекерами.

Да лана. Ну две бочки варенья. Ты парень видный, стоишь того.

SkyDron> Быстро насобачивались в т.ч. и "тихо" перезаряжать - намеренно "сопровождая" рукой затворную раму "утрясать" патрон в патронник.
SkyDron> Чувствуешь что начинает утыкаться - отводишь чуть назад и снова отпускаешь - так до упора...

Нафига вы такой фигней-то страдали?

SkyDron> Вообще история с "перекосами" в АК - классический пример отсутствия защиты от дурака , пусть и компенсирующейся несложной тренировкой и парой пинков.

Да нет. Просто расчет, что никто не будет изощряться. Есть правила заряжания, обеспечивающие надежную подачу - будь добр им следовать.

SkyDron> Один раз еще в курсанские годы на АКМ - гоняли нас по полевым лагерям где куча песка.

А у нас лужи, болота, леса. В воде и грязи автоматы были постоянно. Отказы бывали редко, хотя на чистке приходилось такие говна выскребать иногда...

SkyDron> Забивался этот песок во все щели и оружия и одежды и организма , но хоть окопы копать было легко...

Блин, чем вы там в ОСНАЗе занимаетесь-то? Окопы роете?!

AGRESSOR>> Варианты MP-5PDW или MP-5N разработаны для спецопераций
Полл> Описка - HK MP-5SD.

Нет. Серия SD (Schalldämpfer) - это серия ПП с интегрированными глушителями разных типов. Т.е. один ПП, разные ПБС.
Да, они для спецопераций.

Варианты MP-5PDW и MP-5N - это чуть другая песня. Они оба не имеют интегрированных глушаков, но прикрепить ПБСы, разумеется, можно. Вариант N (Navy) разрабатывался по заказу "морских тюленей" (официально, по заказу ВМС США), т.е. для проведения спецопераций. Вариант PDW (тот же самый вариант что К и N, только со складным прикладом) тоже очень активно в силу своей компактности применяется для спецопераций, что изначально тоже предусматривалось.

AGRESSOR> Варианты MP-5PDW и MP-5N - это чуть другая песня.
Я полагаю, у нас афте-пати?
Варианты МП-5Н и МП-5ПДВ очень разные "песни". МП-5Н заказывался флотом, хорошо зная, для чего и для кого. Основные его потребители - корабельные отряды морпехов. Чье назначение - не спецоперации.
МП-5ПДВ оказался очень плохим ПДВ, отчего в серию не пошел. Дальнейшее развитие ПДВ от Хеклер-Коха - МП-7ПДВ. Который для штурмовки, сам понимаешь, подходит слабо.

Скай. В Африке был случай - один АКМ был утерян местными бандерлогами во время переправы через разлившуюся реку. В сухой сезон его нашли, взвели затвор методом Агги - ногой. Привязали автомат к дереву, привязали бечевку к спусковому крючку, отошли от автомата и натянули.
Пролежавший несколько месяцев в иле под водой автомат отстрелял весь магазин.
Допустим, у моего бойца на боевом выходе автомат оказался настолько засран, что патрон в казенике заклинило и его пришлось выбивать шомполом при неполной разборке. Какие оргвыводы из этого нужно сделать?
Во-первых взять тот автомат и долбануть им до крови по морде того придурка, который отвечает за жизни этих бойцов. То есть себя. Потому что если оружие в части дошло до состояния "нестреляния", то тут полный бардак и пофигизм, и в бою это летально.
Во-вторых, если тот парень, чей автомат отказал - дурак и не понял, что с его командиром такое и отчего он себя по морде до крови бьет - долбануть и его, можно не так сильно, главное, чтобы боец понял, что оружие нужно содержать в чистоте.
В-третьих поднять отряд в ружье, осмотреть оружие, все вычистить прямо не сходя с места, объявить, что при следующей проверке бойцы с грязным оружием получат взыскания и иные методы дисциплинарного воздействия.
Как-то так. Чтобы похоронок писалось поменьше.

Полл> Как-то так. Чтобы похоронок писалось поменьше.
И никак иначе. Это в разведке такое практиковалось. На войне командир по морде раз, а ППД сослуживцы и плотно!

Полл> МП-5ПДВ оказался очень плохим ПДВ, отчего в серию не пошел. Дальнейшее развитие ПДВ от Хеклер-Коха - МП-7ПДВ.

Паша, чем тебе 5PDW не угодил? Нормальный ПП, за исключением того, что патрон под саму концепцию PDW не катил

З.Ы. Кстати, кто-то в теме, что там с СААБовским ПП под патрон 6,5 х 25 мм CBI? Вроде англичане даже на вооружение принять хотели да что-то там не срослось...

MoRa> З.Ы. Кстати, кто-то в теме, что там с СААБовским ПП под патрон 6,5 х 25 мм CBI?
Спроси тут: http://www.cbjtech.com/default.asp
Как я вижу, самые новые копирайты стоят от 2007 года.

Полл> В-третьих поднять отряд в ружье, осмотреть оружие, все вычистить прямо не сходя с места, объявить, что при следующей проверке бойцы с грязным оружием получат взыскания и иные методы дисциплинарного воздействия.
Полл> Как-то так. Чтобы похоронок писалось поменьше.
Угу, вспоминаются люди, кои с нигерами плотно общались.
"-Чувак!
-Чувак!
автомат в говно/песок хрясь."
Удивительно, что вообще после этого стрелял. А уж сколько этим африканцам пистонов вставляли белые и кубинские военные...

Ладо. личный пример.
ствол всегда вниз, и пофиг есть ли дождь.
второе - ронять в грязь моветон. потому сначала в грязюку падаю я, и лишь потом окунается ДТК и ствол или приклад. Никогда ствольной коробкой(может фильмов о Вьетнаме и Никарагуа пересмотрел?). Что исправляется в ближайшей луже, а позже пидорасится в палатке.
Что я Делал Не Так ?
к тому же единственный на моей памяти косяк с АК - ржавые патроны и их утилизация на блоке.
Клин в патроннике. Потом шомполом от РПК-74 выбивал. ДТК у замполита не снимался принципиально
Херни с 2А28 и 9К111/113 мне было больше. Специфика ВУС.

Нет такого автомата, который нельзя было бы накрыть медным тазом. Кривизна граблей - это та еще проблема. Правильные методы привития нормального отношения к оружию - это серьезная проблема обучения л/с. И пофиг - нигер ли это с пальмы или москвич очаровашка. Но чем меньше возможности у дебила ухайдакать оружие - тем лучше.
Взять тот же ФН-ФАЛ. Та же СВТ(только более шикарная из-за патрона без закраины) замечательно несла антитеррор в Родезии, а вот некоторые криворукие уроды жаловались на светку. Кто прав?
надо ждать отзывов пользователей АК-12.
Хотя я сразу скажу - если темп стрельбы не вырос до 800-1200 - нахрен отсечку.
Про ЗЗ - ну не знаю, автомат все же, а не пистолет. можно вспомнить только "если тебе не хватило 6 патронов - то и 36 не поможет"