Эпопея с Ту-334 похоже заканчивается - и грустно..

V.T.>> Я под ссылкой попробовал ответить ее автору,
Если отвечали мне - сорри, ссылку не увидел.
V.T.>> но пока мы не нашли понимания.
"Ну, за понимание!" - тост из "Особенностей национальной охоты" (если не ошибаюсь).

V.T.>>> Я под ссылкой попробовал ответить ее автору,
deccer> Если отвечали мне - сорри, ссылку не увидел.

В ЖЖ уже целая дискуссия началась -) господа пишут, что Япония и Южная Корея - банановые республики.

PZ> Покойный Г.А.Черемухин в своей книжке вспоминает:
а что за книжка? это ведь не "Инженер Божьей милостью"...
ужасно хотелось бы почитать

upd

Г. А. Черёмухин «Дальше. Выше. Быстрее: воспоминания о работе в авиапромышленности, о технике и её создателях»
Москва: Проспект, 2010. - 448 с., илл.
http://www.tupolev.ru/images/pictures/about/dalwebystreevywe_b.jpg [not image]

V.T.>> В ЖЖ уже целая дискуссия началась -)
Ах вот оно что! Огорчу или обрадую - ЖЖ не моя, там до сегодняшнего дня и не бывал.
Я взял историю с "историй Гугля."


А туда она попала из
ru_aviation: Ту-334 vs SSJ-100
Так что ответ автору увидел только сегодня.

deccer> ЖЖ не моя, там до сегодняшнего дня и не бывал.

Это я уже понял -) это вообщем-то неважно.

В высокогорном и жарком Иране, где воздух из-за высокой температуры и высоты разрежен и «жидок», пассажирские машины западного производства летают в основном по ночам

 

PPV>> Вы как-то очень своеобразно трактуете события. Согласно вашему видению мира, Су-30МКИ, это вовсе не Су-30, это пепелац, который к модельному ряду Су-27/30 совсем не относится, и который иркутяне сваяли сами, по собственному разумению, и сами "продвинули" его на рынок, и лишь после этого руководство Су проснулось от сна, так?
Dio69> Почти
Фиксируем: Су-30МКИ не имеет никакого отношения к модельному ряду Су-27/30, его создание и продажи - заслуга исключительно команды Федорова, суховцы не имеют к этому успеху никакого отношения.


PPV>> ЕМНИП, переговоры с китайцами и с индусами по тематике под общим названием "Су-30" проводились на государственном уровне параллельно, с начала 90-х, но первыми к заключению контракта пришли с индусами, а с китайцами договор был заключен позже. Это было связано с целой кучей причин, как внутри-, так и внешне- политического характера. Не последнюю роль в этом сыграло и горячее желание "иркутян" во главе с Федоровым полностью подмять всю эту программу под себя,
Dio69> Если Вы перечитаете название топика, то быстро заметите аналогию. Злодей Фёдоров построил свою империю (на тот момент) при бешенном противодействии суховцев, провёл IPO, и обогатился на иностранных заказах.
Dio69> В отличие от суховцев, которые пилили и продолжают пилить госденьги (например Т-50 и ГСС Вам известны лучше меня).


Давайте теперь определимся со злодеем ("Заметьте, не я об этом сказал") Федоровым, и причинами его успеха...
Вышеозначенный Федоров приватизировал свой "свечной" заводик в 1992-93 г.г. Время тогда было лихое, кто без греха, пусть первым бросит в него камень, однако стоит заметить, что в РФ он был и остался единственным "красным директором", который благополучно поимел в собственность свой родной авиазавод, никому более в те годы не удалось повторить этот успех, за что, естественно, честь ему и хвала - 3 раза. И хотя по меркам МАП ИАЗ - это было далеко не самое сильное предприятие, однако куш был неплохой, поскольку к 1991 году завод уже успел в полном объеме освоить Су-27УБ + продолжался выпуск машинокомплектов МиГ-27Л на экспорт в Индию...
Готов с интересом выслушать вашу версию с обоснованием успехов Федорова в строительстве своей империи. Для начала у меня вопрос: как вы думаете, почему Иркутский авиазавод сумел сравнительно безболезненно пережить самое начало 90-х?
Моя версия: так получилось потому, что в те годы он был занят выполнением "первого китайского" контракта на Су-27СК/УБК в части поставок спарок. Если вы не в курсе, напомню, что основную роль в лоббировании этого контракта, заключенного еще при СССР, сыграл главный "суховский злодей" М.П. Симонов. Это к вопросу о том, кто и как осуществлял "бешеное противодействие" Федорову при строительстве его империи... Попутно замечу: НЯЗ, непосредственно для ОКБ этот первый китайский контракт был, скажем так "гораздо менее выгоден", чем для серийных заводов ...
С моей точки зрения, никакого существенного "противостояния" в начале 90-х с Иркутском не было, просто потому, что в ОКБ в то время были озабочены исключительно проблемой собственного выживания: ручеек денек от государства стремительно мельчал, и руководство КБ в лице МПС активно искало альтернативные источники финансирования. Симонов с самого начала сделал ставку на экспорт, это именно по его инициативе начались переговоры с индусами, он сам неоднократно вспоминал об этом в своих интервью с разными красочными подробностями...
Федоров со своей командой, естественно, тоже участвовал в торге, он также самостоятельно проявил инициативу в отношении индусов, однако его позиция на переговорах существенно отличалась от КБ-шной. Ему хотелось "срубить бабки" по-быстрому, поэтому он настаивал на продаже обычных Су-27УБ/30, чтобы не иметь никаких проблем с освоением новой машины. Однако, под влиянием МПС, который предлагал индусам кучу новшеств (двигатели с УВТ, интегрированные с СДУ, новая СУВ с новой РЛС с ФАР, интеграция в состав БРЭО самолета кучи импортного БРЭО, и т.д.), те согласились с уточненной спецификацией контракта.
Напомню, что дело происходило в период 1993-96 г.г., во времена "разгула" демократии"...
В КБ в те годы обстановка была довольно напряженная, как и во многих других организациях ВПК, имели место задержки зарплаты, начался интенсивный отток кадров и т.п. прелести, связанные с вхождением в "рыночную экономику". На этом фоне даже в КБ в те годы многие были в недоумении от позициии Симонова - зачем нам эта головная боль, зачем такой сложный и трудоемкий контракт, как мы его потянем?
Можно догадаться, что во всей этой истории некая важная интрига была связана с определением головного исполнителя контракта, однако здесь я не буду ничего домысливать: кто, как и почему назначал - я не знаю, есть только факт: головным был определен "Иркут", подписание контракта состоялось в декабре 1996-го. ОКБ оказалось на вторых ролях, в качестве соисполнителя, которому предстояло проводить весь комплекс работ по выпуску РКД, реальной интеграции борта, и испытаниям машины совместно с ГЛИЦ. О том, насколько сложна оказалась вся эта работа свидетельствует тот факт, что в программе испытаний было задействовано одномоментно до 6 опытных самолетов типа Су-30МКИ, а всего с 1997 по 2010 год было выполненно более 1300 испытательных полетов...
Конец 1996-го вообще был очень удачным для Федорова: кроме подписания индийского контракта, ему в руки, можно сказать, "упало" и все КБ Сухого целиком, поскольку практически одновременно с подписанием контракта было образовано ГУП АВПК "Сухой" (ныне АХК "Сухой"), в собственность которому от государства было передано управление 50% акций ОКБ, и председателем которого был назначен, угадайте кто? Правильно, Алексей Иннокентьевич Федоров. Вот такое вот было бешеное противодействие суховцев...
Со временем, ситуация с руководством АВПК-АХК поменялась на прямо противоположную, однако вот какой интересный момент: все эти прошедшие годы, в то самое время, когда подлые суховцы безудержно пилили госденьги (ну, вы знаете, о чем речь, Т-50, ГСС и т.д...), и несмотря на их "бешеное противодействие", Федоров продолжал безумно изнурять свой родной Иркутский завод работой исключительно на экспорт. Со временем он благополучно избавился от непрофильного актива в лице Бе-200, неоправдавшего его надежды на экспортные доходы, зато присовокупил к выпуску линейки Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) Як-130, причем, заметьте, с условием поставки иркутских машин исключительно за кордон. Почетная обязанность снабжения Як-130-ми родных ВВС была предоставлена Нижегородскому заводу, очевидно, по причине высокой финансовой выгодности этого контракта. По-видимому, лишь перспектива скорого сворачивания серии Су-30МКИ(А) послужила причиной того, что в Иркутске вдруг решили сменить экспортную направленность завода, и не побрезговали работой на родные ВВС, результатом чего стало недавнее заключение контракта на Су-30СМ...


PPV>> чему на определенном этапе воспротивилось руководство "Су", в результате чего и произошло разделение тематики. Так как-то...
Dio69> Продажи советского Су-27 - это невеликая заслуга суховцев.
Dio69> Я писал про постсоветскую ситуацию с Су-30МКК. Только после фёдоровских успехов с индусами, суховцы осознали, что товара для международного рынка у них нет (27я машина никому не нужна по известным причинам) и принялись за МКК.

Мне помнится, я про заслуги вообще ничего не говорил, хотя в данном контексте, вас можно понять так, что заслуги есть только у Федорова (ну там, создание Су-30МКИ, обогащение на иностранных заказах, размещение IPO...)
Чуть выше я уже говорил о том, что переговоры о продаже Су-30 китайцам в 90-е годы велись параллельно с индусами, но на финишную прямую они вышли чуть позже. К тому времени на волне успеха от индийского контракта Федоров решил, что китайский Су-30 уже у него в кармане, однако МПС в этой ситуации нашел оч.простой выход - он взял себе в союзники директора КнААПО Меркулова, предложив ему стать головным исполнителем нового китайского контракта. Не последнюю роль в оформлении этого контракта сыграл М.А. Погосян, который к этому времени сменил А.И. Федорова на посту главы АВПК. Попутно отмечу, что в отличие от Иркутского контракта по 30МКИ, новый китайский контракт на 30МКК отличался тем, что при его заключении жестко оговаривалось условие - возможность прямого использования полученного задела при модернизации парка строевых Су-27. Кроме того, АХК брало на себя обязательство профинансировать из полученной выручки работы ОКБ по программе Су-27СМ, что и было в дальнейшем реализовано на практике. Понятно, что на фоне бессребренника Федорова это не бог весть что, однако, согласитесь, факт примечательный...

PPV> Фиксируем: Су-30МКИ не имеет никакого отношения к модельному ряду Су-27/30, его создание и продажи - заслуга исключительно команды Федорова, суховцы не имеют к этому успеху никакого отношения.
Суховцы на момент (марксо-ленинское учение говорит нам, что важно не только действие, но и момент выбранный для этого действия) переговоров не существовали как организованная сила.

PPV>>> ЕМНИП, переговоры с китайцами и с индусами по тематике под общим названием "Су-30" проводились на государственном уровне параллельно, с начала 90-х, но первыми к заключению контракта пришли с индусами, а с китайцами договор был заключен позже. Это было связано с целой кучей причин, как внутри-, так и внешне- политического характера. Не последнюю роль в этом сыграло и горячее желание "иркутян" во главе с Федоровым полностью подмять всю эту программу под себя,
Вы где-то видели, что бы коммерсанты НЕ пытались "подмять"? Это ещё что за новый вид "Homo Businesscus"?

PPV> Давайте теперь определимся со злодеем ("Заметьте, не я об этом сказал") Федоровым, и причинами его успеха...
Причины понятны всякому, кто знаком с сабжем. В отличие от многих других - это достаточно неординарный и энергичный человек. Это причина. Всё остальное - лишь следствия.

PPV> Вышеозначенный Федоров приватизировал свой "свечной" заводик в 1992-93 г.г. Время тогда было лихое, кто без греха, пусть первым бросит в него камень, однако стоит заметить, что в РФ он был и остался единственным "красным директором", который благополучно поимел в собственность свой родной авиазавод, никому более в те годы не удалось повторить этот успех, за что, естественно, честь ему и хвала - 3 раза. И хотя по меркам МАП ИАЗ - это было далеко не самое сильное предприятие, однако куш был неплохой, поскольку к 1991 году завод уже успел в полном объеме освоить Су-27УБ + продолжался выпуск машинокомплектов МиГ-27Л на экспорт в Индию...
Это лишь добавляет заслуг вышеуказанному товарищу - он поднял не самый лучший и вылизанный завод.


PPV> Готов с интересом выслушать вашу версию с обоснованием успехов Федорова в строительстве своей империи. Для начала у меня вопрос: как вы думаете, почему Иркутский авиазавод сумел сравнительно безболезненно пережить самое начало 90-х?
PPV> Моя версия: так получилось потому, что в те годы он был занят выполнением "первого китайского" контракта на Су-27СК/УБК в части поставок спарок. Если вы не в курсе, напомню, что основную роль в лоббировании этого контракта, заключенного еще при СССР, сыграл главный "суховский злодей" М.П. Симонов.
Мне сложно здесь что-то сказать (не знаком с ситуацией), однако логика подсказывает мне совершенно иное. В период СССР, комсомольчане постоянно кричали на совещаниях (по крайней мере на тех, на которых мне довелось присутствовать), что они не могут/не справятся/ну его на фик. Спарки на тот момент УЖЕ были в производстве на ИАЗе. Спрашивается - Зачем ещё нужно какое-то непонятное лоббирование ИАЗа для дополнительного количества спарок???!


PPV> Это к вопросу о том, кто и как осуществлял "бешеное противодействие" Федорову при строительстве его империи...
См. напоминание о диалектическом подходе к событиям. Вы просто путаете разные временнЫе отрезки и это приводит к путанице причинно-следственных связей. )))

PPV> Попутно замечу: НЯЗ, непосредственно для ОКБ этот первый китайский контракт был, скажем так "гораздо менее выгоден", чем для серийных заводов ...
С чего это ОКБ должно получать какую-то выгоду? Это что - коммерческая организация?

PPV> С моей точки зрения, никакого существенного "противостояния" в начале 90-х с Иркутском не было,
А про начало 90х никто и не говорил. Вы снова путаете события местами.

PPV> просто потому, что в ОКБ в то время были озабочены исключительно проблемой собственного выживания: ручеек денек от государства стремительно мельчал, и руководство КБ в лице МПС активно искало альтернативные источники финансирования. Симонов с самого начала сделал ставку на экспорт, это именно по его инициативе начались переговоры с индусами, он сам неоднократно вспоминал об этом в своих интервью с разными красочными подробностями...
Аха... Фёдоров просто стоял в стороне и ждал когда ему принесут кусок мяса. Или всё-таки почуяв наживу, он предпринял усилия и вырвал кусок у других?
Вообще у коммерсантов, история индийского контракта выглядела тогда совсем иначе, чем у МПС. И оказывая безусловное уважение последнему, я в данном вопросе, куда больше доверяю первым, у которых выглядит всё куда более прозаично и логично.

PPV> Федоров со своей командой, естественно, тоже участвовал в торге, он также самостоятельно проявил инициативу в отношении индусов, однако его позиция на переговорах существенно отличалась от КБ-шной. Ему хотелось "срубить бабки" по-быстрому, поэтому он настаивал на продаже обычных Су-27УБ/30, чтобы не иметь никаких проблем с освоением новой машины.
Абсолютно логично и коммерчески правильно. Микояновцы "допредлагались" (Миг-35) до того, что не смогли продать и простые машины.
"Куй железо пока ..." - вот главный лозунг коммерсантов. Поэтому быстрейшая продажа того, что есть - зачастую более оправдана. Однако имеет ограниченную перспективу. Благодаря тому, что индусы удерживались в орбите влияния России, появилась возможность реализовать БОЛЕЕ длинные программы. МПС здесь угадал, а Фёдоров нет. Они оба не могли этого знать - никто не знал, сколько лет Индия будет удерживаться в зоне ВТС с "обновлённой" Россией и будет ли она работать с нашей страной через пару лет.
Сегодня такой номер думаю уже не прошёл бы - американцы взяли курс на вытеснение России с индийского рынка.

Однако я бы не стал здесь недооценивать и позицию Фёдорова - в те годы синица в руке (маленькие деньги сегодня) имела бОльшее значение, чем журавль в небе (большие деньги завтра). Заводы остановились - люди разбегались и критическая черта приближалась неотвратимо.
Поэтому никто не знает, что бы случилось, если бы было по другому. Победителей не судят.

PPV> Однако, под влиянием МПС, который предлагал индусам кучу новшеств (двигатели с УВТ, интегрированные с СДУ, новая СУВ с новой РЛС с ФАР, интеграция в состав БРЭО самолета кучи импортного БРЭО, и т.д.), те согласились с уточненной спецификацией контракта.
КБ хотелось "натянуть работу на себя" - получить хоть какую-то копейку. Тоже абсолютно логично.
Да и собственное государство повернулось задом.

PPV> Напомню, что дело происходило в период 1993-96 г.г., во времена "разгула" демократии"...
Можно подумать, что сегодня "разгул" закончился. )))


PPV> В КБ в те годы обстановка была довольно напряженная, как и во многих других организациях ВПК, имели место задержки зарплаты, начался интенсивный отток кадров и т.п. прелести, связанные с вхождением в "рыночную экономику". На этом фоне даже в КБ в те годы многие были в недоумении от позициии Симонова - зачем нам эта головная боль, зачем такой сложный и трудоемкий контракт, как мы его потянем?
Простые исполнители всегда не хотят работать. Это не новость. Зарплату получать хотят. Работать - нет. Перспектива видна только руководителю.


PPV> Можно догадаться, что во всей этой истории некая важная интрига была связана с определением головного исполнителя контракта, однако здесь я не буду ничего домысливать: кто, как и почему назначал - я не знаю, есть только факт: головным был определен "Иркут", подписание контракта состоялось в декабре 1996-го.
А это разве логично, когда контракт готовит (это очень большая работа) один, а заказ получает другой? Простая логика должна была подсказать Вам, что это был фёдоровский контракт. И разумеется он запряг в исполнение именно свой завод.


PPV> ОКБ оказалось на вторых ролях, в качестве соисполнителя,
Другого и быть в принципе не может. ОКБ - это не коммерческая компания, в уставе которой записана цель - получение прибыли. Соисполнитель выполняет лишь то, что ему назначит головник, а тот выполняет лишь то, что ему определит держатель контракта.
Поэтому иного и быть не могло.

PPV> которому предстояло проводить весь
Так уж и ВЕСЬ... Все остальные разумеется ничего не делали. )))

PPV> комплекс работ по выпуску РКД, реальной интеграции борта, и испытаниям машины совместно с ГЛИЦ.
Это функция КБ, за которую ему платили деньги. Было бы удивительным, если бы эту работу предложили мусоросборочной фирме и при том бесплатно. )))

PPV> О том, насколько сложна оказалась вся эта работа свидетельствует тот факт, что в программе испытаний было задействовано одномоментно до 6 опытных самолетов типа Су-30МКИ, а всего с 1997 по 2010 год было выполненно более 1300 испытательных полетов...
Для нового комплекса БРЭО ничего сверхположенного.

PPV> Конец 1996-го вообще был очень удачным для Федорова: кроме подписания индийского контракта, ему в руки, можно сказать, "упало" и все КБ Сухого целиком,
А удача ли это? Разве КБ приносит деньги??? Или это почётная нагрузка на шею? Более затратная, чем прибыльная... )))

PPV> поскольку практически одновременно с подписанием контракта было образовано ГУП АВПК "Сухой" (ныне АХК "Сухой"), в собственность которому от государство было передано управление 50% акций ОКБ, и председателем которого был назначен, угадайте кто? Правильно, Алексей Иннокентьевич Федоров.
Так оно (ГУП АВПК) само по себе было создано марсианами или всё-таки Фёдоров приложил усилия был одним из его главных создателей? Это ключевая причина. И ответ.

PPV> Вот такое вот было бешеное противодействие суховцев...
Вы путаете совершенно разные исторические периоды.


PPV> Со временем, ситуация с руководством АВПК-АХК поменялась на прямо противоположную,
Теплее=теплее... ))


PPV> Федоров продолжал безумно изнурять свой родной Иркутский завод работой исключительно на экспорт.
Молодец - человек смог сохранить фабрику в условиях полного отсутствия заказов со стороны своего государства.


PPV> Со временем он благополучно избавился от непрофильного актива в лице Бе-200,
Абсолютно правильное решение - зачем нужен балласт в виде никому не нужного самолёта??
Многие годы его никто не хотел покупать. Да и сегодня интерес к нему невелик.

PPV> ...присовокупил к выпуску линейки Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) Як-130, причем, заметьте, с условием поставки иркутских машин исключительно за кордон.
Желание взять заказ себе - это преступно? К тому же иркутский завод был жив, в отличие от.
ИМХО абсолютно правильное решение.

PPV> Почетная обязанность снабжения Як-130-ми родных ВВС была предоставлена Нижегородскому заводу, очевидно, по причине высокой финансовой выгодности этого контракта.
Опять диалектическая ошибка. Забываем, что Фёдоров был ещё и руководителем РСК Миг на тот момент и имел голодный завод в подчинении. А это существенно меняет ситуацию.
Финансовая выгодность здесь совсем не в кассу - завод как производственное звено получает одни и те же деньги.


PPV> По-видимому, лишь перспектива скорого сворачивания серии Су-30МКИ(А) послужила причиной того, что в Иркутске вдруг решили сменить экспортную направленность завода, и не побрезговали работой на родные ВВС, результатом чего стало недавнее заключение контракта на Су-30СМ...
Что значит не побрезговали? То, что военные проявляли интерес к машине с новым комплексом БРЭО для Вас новость? Или они по-Вашему "млели" от перспективы Ш101 (на МК2) на веки вечные? Пусть даже и с буквами?

PPV> Мне помнится, я про заслуги вообще ничего не говорил, хотя в данном контексте, вас можно понять так, что заслуги есть только у Федорова (ну там, создание Су-30МКИ, обогащение на иностранных заказах, размещение IPO...)
А Вы не догадываетесь, почему изначально именно он был назначен пост руководителя ОАК, а не представитель суховцев?

PPV> Чуть выше я уже говорил о том, что переговоры о продаже Су-30 китайцам в 90-е годы велись параллельно с индусами, но на финишную прямую они вышли чуть позже.
Т.е. по-Вашему, переговоры ведутся сами по себе как пыль от ветра и контракты появляются тоже сами по себе, словно тараканы от грязи? Это типа намёк, что кто-то приложил усилий для этого больше других и забрал (вполне заслуженно) контракт себе.


PPV> К тому времени на волне успеха от индийского контракта Федоров решил, что китайский Су-30 уже у него в кармане, однако МПС в этой ситуации нашел оч.простой выход - он взял себе в союзники директора КнААПО Меркулова, предложив ему стать головным исполнителем нового китайского контракта. Не последнюю роль в оформлении этого контракта сыграл М.А. Погосян, который к этому времени сменил Федорова на посту главы АВПК.
Ещё теплее... )))
Если Вы помните, с этого момента Иркут представлял собой скорее осаждённую крепость.

PPV> Попутно отмечу, что в отличие от Иркутского контракта по 30МКИ, новый китайский контракт на 30МКК отличался тем, что при его заключении жестко оговаривалось условие - возможность прямого использования полученного задела при модернизации парка строевых Су-27.
Ещё бы! Вы упорно пытаетесь скрыть тот принципиальный факт, что ОАО Иркут был частной компанией, которая несла все риски программ на себе, а суховцы "ехали на чужой лошадке" - будучи сами ФГУПом, взяли для коммерческих игр государственный завод + государственное КБ + государственный же задел по планеру. И с госденьгами подозреваю там было не всё так просто.
(Почему я упомянул слово "игр" - потому что никто не знал чем это закончится.)

PPV> Кроме того, АХК брало на себя обязательство профинансировать из полученной выручки работы ОКБ по программе Су-27СМ, что и было в дальнейшем реализовано на практике.
АКХ - это ФГУП. А не частная лавочка типа иркута. Этим всё сказано. Подвига не вижу никакого.

PPV> Понятно, что на фоне бессребренника Федорова
Фёдоров - коммерсант в данном контексте. Откуда Вы взяли бессребничество?

PPV> это не бог весть что, однако, согласитесь, факт примечательный...
См. выше.

ПС
Кстати насчёт примечательности.
Не напомните, ЧТО сделали суховцы, когда Фёдоров попытался выкатить Ту-334 в Воронеже для приехавшего туда главы Минпромторга Христенко?

Karev1> Я разве говорю, что Сухой должен заниматься чужим самолетом, да еще по собственной инициативе? Кстати, почему это: "Чужого" самолета нет"? Как раз есть, пусть и не доведенный, а вот суперджета действительно не было, когда 334-й уже летал. И государство, финансируя проект пассажирского самлета, д.б. дать деньги не на мифический в тот момент Суперджет, а на реальный Ту-334. Это, конечно, при государственном подходе, а не для лучшего попила денег. А уж кому дать деньги на доработку 334-го, дохлым туполям или живым сухим - вопрос технический.

А вроде денег дали на производство двух Ту-334 для президентского аваотряда? Года два назад?
Результат есть?

Дорогой Dio69! Забавно у вас получается: любой факт или телодвижение со стороны Федорова и его команды трактуется в его пользу, с обоснованием типа: ну ведь он коммерсант, следовательно, оправдан любой его чих! Ну вот, к примеру:
Dio69> Вы где-то видели, что бы коммерсанты НЕ пытались "подмять"? Это ещё что за новый вид "Homo Businesscus"?
А если я вам скажу, что ОКБ Сухого было приватизировано и стало коммерческой организацией в те же самые сроки, что и Иркутский авиазавод, вы будете столь же рьяно отстаивать права "суховцев" в схватке с Федоровым? Или "суховцы" злодеи по определению? Ну, вот, к примеру, этот момент дискуссии:

PPV> Фиксируем: Су-30МКИ не имеет никакого отношения к модельному ряду Су-27/30, его создание и продажи - заслуга исключительно команды Федорова, суховцы не имеют к этому успеху никакого отношения.
Т.е. вопрос был про Су-30МКИ, его отношение к модельному ряду Су-27 и реальных заслугах сторон в его создании, и что я услышал в ответ?
Dio69> Суховцы на момент (марксо-ленинское учение говорит нам, что важно не только действие, но и момент выбранный для этого действия) переговоров не существовали как организованная сила.
Это ваша фраза она о чем? Что именно придавало иркутянам силу и организованность? Почему это так? Потому что к моменту переговоров (давайте уточним, речь о 1993-96 г.г.) ИАЗ уже стал АО "Иркут", а суховцы нет?
Так тут вы попали пальцем в небо, потому что ОКБ Сухого было приватизировано (правда, по иной форме, чем иркутяне) в те же сроки, что и ИАЗ, и с 1993 года стало АООТ "ОКБ Сухого". Или вы, в совершенстве владея навыками марксистско-ленинской теории, вкладывали в эту фразу другой, недоступный для меня смысл?

PPV>> Давайте теперь определимся со злодеем ("Заметьте, не я об этом сказал") Федоровым, и причинами его успеха...
Dio69> Причины понятны всякому, кто знаком с сабжем. В отличие от многих других - это достаточно неординарный и энергичный человек. Это причина. Всё остальное - лишь следствия.
Ну вот, теперь становится понятнее. Значит, дело не только в том, что он коммерсант, а есть и некие высокие личные качества. Это, конечно, несколько меняет акценты. ...
Продолжим:
PPV>> ... И хотя по меркам МАП ИАЗ - это было далеко не самое сильное предприятие, однако куш был неплохой, поскольку к 1991 году завод уже успел в полном объеме освоить Су-27УБ + продолжался выпуск машинокомплектов МиГ-27Л на экспорт в Индию...
Dio69> Это лишь добавляет заслуг вышеуказанному товарищу - он поднял не самый лучший и вылизанный завод.
Вы почему-то слышите только то, что хотите слышать. В данном случае я говорил не только о том, что Иркутск был в МАПе на вторых ролях, но и о том, что "к 1991 году завод успел в полном объеме освоить Су-27УБ", который, как теперь мы знаем, стал далеко не самой худшей стартовой площадкой для его бизнеса ...

PPV>> Моя версия: ...
Dio69> Мне сложно здесь что-то сказать (не знаком с ситуацией), однако логика подсказывает мне совершенно иное. ... Спарки на тот момент УЖЕ были в производстве на ИАЗе. Спрашивается - Зачем ещё нужно какое-то непонятное лоббирование ИАЗа для дополнительного количества спарок???!
При чем здесь лоббирование ИАЗа? Я говорил лишь о том, что в начале 90-х, когда весь отечественный авиапром благополучно ложился в затяжное финансовое пике, из которого многие так и не вышли, ИАЗ был гарантированно обеспечен куском хлеба в виде денег по первому экспортному контракту, заключение которого было заслугой исключительно М.П. Симонова. Первые 5 шт. иркутских Су-27УБК были поставлены в Китай как раз в 1992 году. А инициатором проталкивания Су-27 на экспорт, еще во времена СССР, был именно МПС, и именно благодаря его позиции и связям удалось протолкнуть эту машину на экспорт, что явилось необходимым условием выживания как серийных заводов, занятых его выпуском, так и всей суховской кооперации по этой машине. Выпуск Су-27УБК на экспорт для КНР и СРВ продолжался в Иркутске аж до 2002-го!

PPV>> Это к вопросу о том, кто и как осуществлял "бешеное противодействие" Федорову при строительстве его империи...
Dio69> См. напоминание о диалектическом подходе к событиям. Вы просто путаете разные временнЫе отрезки и это приводит к путанице причинно-следственных связей. )))
См. мой предыдущий пост, и можете дальше рассказывать о "разных временных отрезках", и "путанице в причинно-следственных связях", а я с удовольствием переадресую эту вашу фразу вам применительно вот к этим словам:

PPV>> Попутно замечу: НЯЗ, непосредственно для ОКБ этот первый китайский контракт был, скажем так "гораздо менее выгоден", чем для серийных заводов ...
Dio69> С чего это ОКБ должно получать какую-то выгоду? Это что - коммерческая организация?
Поскольку речь идет о 90-х годах, когда Су-27СК/УБК пошли на экспорт, а к этому времени, как мы выяснили, и иркутяне и суховцы играли в одинаковых условиях. Или иркутяне все равно были правее? ...

Dio69> Ещё бы! Вы упорно пытаетесь скрыть тот принципиальный факт, что ОАО Иркут был частной компанией, которая несла все риски программ на себе, а суховцы "ехали на чужой лошадке" - будучи сами ФГУПом, взяли для коммерческих игр государственный завод + государственное КБ + государственный же задел по планеру. И с госденьгами подозреваю там было не всё так просто.

Можно подумать, что Иркут РКД, технолгическую документацию и даже часть технологической оснастки и задела получил не тех самых госпредприятий. Собственно львиная часть НИОКР не в Иркуте была сделана.

В.М.> Можно подумать, что Иркут РКД, технолгическую документацию и даже часть технологической оснастки и задела получил не тех самых госпредприятий. Собственно львиная часть НИОКР не в Иркуте была сделана.

Иркут за это заплатил по КОММЕРЧЕСКОМУ договору. Это если непонятно, для чего выше было упомянуто про форму собственности.

PPV> А если я вам скажу, что ОКБ Сухого было приватизировано и стало коммерческой организацией
Интересно кем оно было приватизировано? Кто владелец-то?

Dio69>> Суховцы на момент (марксо-ленинское учение говорит нам, что важно не только действие, но и момент выбранный для этого действия) переговоров не существовали как организованная сила.
PPV> Это ваша фраза она о чем? Что именно придавало иркутянам силу и организованность? Почему это так? Потому что к моменту переговоров (давайте уточним, речь о 1993-96 г.г.) ИАЗ уже стал АО "Иркут", а суховцы нет?
Кто собственник у суховцев и ЧТО такое "суховцы" в этот момент? Разъясните Вашу мысль.


PPV> Так тут вы попали пальцем в небо, потому что ОКБ Сухого было приватизировано (правда, по иной форме, чем иркутяне) в те же сроки, что и ИАЗ, и с 1993 года стало АООТ "ОКБ Сухого".
Как раз по этому случаю, Козьма Прутков говорил: "Если видишь на клетке с тигром надпись слон - не верь глазам своим!"
Кто именно владелец акций этого АООТ? На каких площадках торгуются акции? ПО какой цене?

PPV> Или вы, в совершенстве владея навыками марксистско-ленинской теории, вкладывали в эту фразу другой, недоступный для меня смысл?
Я лишь говорил о том, что в этой всей истории было минимум ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ периода, когда флюгер отношений между сабжами поворачивался на 180 градусов и Вы смешивая их не можете получить чистого опыта в итоге. Для понимания картины надо чётко понимать, "кто в какой момент был сверху - он или она" ))))


PPV> Вы почему-то слышите только то, что хотите слышать. В данном случае я говорил не только о том, что Иркутск был в МАПе на вторых ролях, но и о том, что "к 1991 году завод успел в полном объеме освоить Су-27УБ", который, как теперь мы знаем, стал далеко не самой худшей стартовой площадкой для его бизнеса ...
Неплохой. Но боевых машин было куда больше продано.

PPV> При чем здесь лоббирование ИАЗа?
Вы прямым текстом употребили "лоббирование".

PPV> Я говорил лишь о том, что в начале 90-х, когда весь отечественный авиапром благополучно ложился в затяжное финансовое пике, из которого многие так и не вышли, ИАЗ был гарантированно обеспечен куском хлеба в виде денег по первому экспортному контракту,
Во-первых негарантированно. Во-вторых, в НАЧАЛЕ 90х, Фёдоров и не был его собственником.

PPV> заключение которого было заслугой исключительно М.П. Симонова.
Симонов имел связи за границей? Долго жил за границей, пьянствовал/обнимался/давал откаты иностранцам??? Или это всё-таки делали другие люди?
Искренне не понимаю, причём здесь Симонов?

PPV> Первые 5 шт. иркутских Су-27УБК были поставлены в Китай как раз в 1992 году. А инициатором проталкивания Су-27 на экспорт, еще во времена СССР, был именно МПС
Но он не был инициатором покупки этих машин иностранцами.
Сначала лошадь, потом телега. Не надо менять их местами.

PPV> и именно благодаря его позиции и связям удалось протолкнуть эту машину на экспорт,
Получить разрешение на её продажу. Не путайте это с желанием её купить покупателем.

PPV> что явилось необходимым условием выживания как серийных заводов, занятых его выпуском, так и всей суховской кооперации по этой машине.
Согласен. Но я против этого никогда и не возражал.


PPV> Поскольку речь идет о 90-х годах, когда Су-27СК/УБК пошли на экспорт, а к этому времени, как мы выяснили, и иркутяне и суховцы играли в одинаковых условиях. Или иркутяне все равно были правее? ...
Что такое "суховцы" в 1992 году?

PPV>> А если я вам скажу, что ОКБ Сухого было приватизировано и стало коммерческой организацией
Dio69> Интересно кем оно было приватизировано? Кто владелец-то?

ахк/ростехнологии/кнаапо. кто-то явно путает приватизацию и смену формы собственности.

Dio69> Иркут за это заплатил по КОММЕРЧЕСКОМУ договору. Это если непонятно, для чего выше было упомянуто про форму собственности.

Госпредприятия (КБ, КнААПО, НАПО) тоже работы выполняют по догвору, и что?

PPV>> А если я вам скажу, что ОКБ Сухого было приватизировано и стало коммерческой организацией
Dio69> Интересно кем оно было приватизировано? Кто владелец-то?

Вот даже со структурой холдинга лень ознакомиться, да? Но с умным видом поучать - так это запросто, ага.



Где тут хоть один ФГУП? Даже агенство по управлению госимущество таковым не является, хотя да, организация сугубо государственная..

Dio69>> Иркут за это заплатил по КОММЕРЧЕСКОМУ договору. Это если непонятно, для чего выше было упомянуто про форму собственности.
В.М.> Госпредприятия (КБ, КнААПО, НАПО) тоже работы выполняют по догвору, и что?

Хм, ну а в чем тогда претензии к иркуту если за все было уплочено (в тч и при приватизации - оценка материальных и нематериальных активов никуда ж не делась)?

Kuznets> Хм, ну а в чем тогда претензии к иркуту если за все было уплочено (в тч и при приватизации - оценка материальных и нематериальных активов никуда ж не делась)?

Пртензий к Иркуту, в общем нету. Претензии к тем, что некторые товарищи утверждают, вот Иркут молодец -все сам, безо всякого государства, а Суховцы и Ко -бяки, сидят на шее у ридной государственнойненьки. Свой кусок от еще советских заделов получили и те и другие.

В.М.> Вот даже со структурой холдинга лень ознакомиться, да? Но с умным видом поучать - так это запросто, ага.
В.М.> http://www.sukhoi.org/img/content/scheme6_15_02_2012_2.gif

лучше - так
http://www.uacrussia.ru/common/.../files/Struktura_OAK_fevral_2012.PNG [not image]
В.М.> Где тут хоть один ФГУП? Даже агенство по управлению госимущество таковым не является, хотя да, организация сугубо государственная..

значок справа сверху как бэ намекает...

Доля Российской Федерации в уставном капитале ОАО «ОАК» составляет 83,18%.

 

а фгуп там, не фгуп - не важно. фгуп - это просто форма общества, такая же как оао, зао и тп.

PPV>> А если я вам скажу, что ОКБ Сухого было приватизировано и стало коммерческой организацией
Dio69> Интересно кем оно было приватизировано? Кто владелец-то?
Оказывается, вы совсем не в курсе истории приватизации отечественного авиапрома...
АНПК "ОКБ Сухого" было приватизировано в 1992-95 г.г. по второй форме, 50% акций осталось в руках государства, а оставшиеся перешли в собственность коллектива. Первое собрание акционеров состоялось летом 1995-го. Сама история приватизации ОКБ - оч. зажигательная история, достойная отдельного рассказа, но это оч. длинная и оч. грустная пестня, речь сейчас не об этом...
Та часть акций, что досталась коллективу КБ, за счет скупки крупными "игроками" на вторичном рынке акций была консолидирована в руках нескольких основных игроков, среди которых фигурировали разные довольно именитые для своего времени банки, однако с учетом того, что половина акций оставалась в руках государства, реально состав совета директоров опеределялся госорганами. Т.е. в последующие годы, вплоть до включения в состав АХК "Сухой" и ОАК, ОКБ находилось (и продолжает в той или иной форме находиться) под руководством различных госструктур типа РАКА и Минпромторга.

Dio69> Кто именно владелец акций этого АООТ? На каких площадках торгуются акции? ПО какой цене?
См. выше. А по поводу торговли акциями ОКБ - IPO не было. Во второй половине 90-х была скупка акций на полулегальном вторичном рынке, в этот период большинство работников ОКБ, имевших на руках по 3 акции, расстались с ними, т.к. зарплаты в КБ в тот момент были не сказать чтобы уж оч. большие, в результате, большая часть этих акций была консолидирована в руках 2-3 крупных банков. Какова сейчас ситуация с этими пакетами акций, честно говоря, не знаю...

Dio69> Я лишь говорил о том, что в этой всей истории было минимум ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ периода, когда флюгер отношений между сабжами поворачивался на 180 градусов и Вы смешивая их не можете получить чистого опыта в итоге. Для понимания картины надо чётко понимать, "кто в какой момент был сверху - он или она" ))))
Ну так разъясните мне, ничего не знающему о вашей периодизации, что именно вы имеете в виду. А я, в свою очередь, могу сказать, что вы тоже упускаете из виду тот факт, что история не пишется с чистого листа. У любого события есть своя предыстория, и если вы считаете, что строительство своей империи Федоров начал на пустом месте, и самостоятельно, в одиночку, исключительно благодаря своим высоким личным качествам достиг невиданных успехов, то смею вас уверить, это не совсем так. Именно об этом я и пытался рассказать вам, когда говорил о том, что МПС активно участвовал в переговорах с индусами в период 1993-96 г.г., формируя окончательный вариант контракта. И, НЯЗ, на тот момент времени было отнюдь не предопределено, кто именно, АООТ "ОКБ Сухого" или АО "НПК Иркут" будет его (индийского контракта) головным исполнителем.

PPV>> Вы почему-то слышите только то, что хотите слышать. В данном случае я говорил не только о том, что Иркутск был в МАПе на вторых ролях, но и о том, что "к 1991 году завод успел в полном объеме освоить Су-27УБ", который, как теперь мы знаем, стал далеко не самой худшей стартовой площадкой для его бизнеса ...
Dio69> Неплохой. Но боевых машин было куда больше продано.
Не поленился посчитать, и с огорчением убедился в вашей правоте, действительно, боевых машин типа Су-27СК производства КнААПО было продано больше, чем Су-27УБК производства ИАПО/"Иркута", но ровно на 1 машину...

PPV>> При чем здесь лоббирование ИАЗа?
Dio69> Вы прямым текстом употребили "лоббирование".
Конечно употребил, но без связки с ИАЗом. И мне кажется, что достаточно четко разъяснил свою мысль буквально в следующей фразе. А ваша манера вырывать отдельное предложение из контекста и давать к нему комментарии выглядит, вы уж извините, как-то по-детски...

PPV>> Я говорил лишь о том, что в начале 90-х, когда весь отечественный авиапром благополучно ложился в затяжное финансовое пике, из которого многие так и не вышли, ИАЗ был гарантированно обеспечен куском хлеба в виде денег по первому экспортному контракту,
Dio69> Во-первых негарантированно. Во-вторых, в НАЧАЛЕ 90х, Фёдоров и не был его собственником.
Мы говорим о реальной истории, или об альтернативной? Я ведь уже говорил выше, что выпуск Су-27УБК продолжался в Иркутске с 1992 по 2002 год, за это время за рубеж, в КНР и СРВ было поставлено 47 машин. Напомню, что свое родное предприятие Федоров приватизировал в 1993-м. Понятно, что это было не одномоментно, процесс растянулся, года на два, однако к 1995-му, думаю, все было завершено, так что по-любому получается, первая половина 90-х, согласны?

PPV>> заключение которого было заслугой исключительно М.П. Симонова.
Dio69> Симонов имел связи за границей? Долго жил за границей, пьянствовал/обнимался/давал откаты иностранцам??? Или это всё-таки делали другие люди?
Dio69> Искренне не понимаю, причём здесь Симонов?
Когда вы искренне задаете такие вопросы, мне тоже приходится удивляться. А что, для того, чтобы проталкивать свое изделие на экспорт, нет других способов, кроме как жить за границей, пьянствовать, обниматься и заниматься откатами? Других вариантов нет? Или вы представляете, что на переговорах обычно только этим и занимаются? В таком случае, не буду вас разачаровывать, поскольку сам лично никогда этим не занимался, а у вас, по видимому, богатый опыт по этой части (имею в виду переговоры, конечно)...

PPV>> Первые 5 шт. иркутских Су-27УБК были поставлены в Китай как раз в 1992 году. А инициатором проталкивания Су-27 на экспорт, еще во времена СССР, был именно МПС
Dio69> Но он не был инициатором покупки этих машин иностранцами.
Dio69> Сначала лошадь, потом телега. Не надо менять их местами.
Ну, по видимому, вы знаете о том, как велись все эти переговоры гораздо лучше, чем М.П. Симонов, А.Ф. Барковский, А.И. Кнышев, В.С. Конохов, И.В. Емельянов и пр. представители ОКБ Сухого, которые в составе российской делегации участвовали в переговорах с индусами и китайцами в период 1990-98 г.г. М.П. Симонов с удовольствием любил вспоминать детали этих переговоров, если есть желание, я думаю вполне можно отыскать следы тех интервью, которые он давал свое время, в частности, газете "Известия" (название что-то типа "Конструктор воздушного превосходства"). Если не найдете - обращайтесь, поищу...
Вот ссылка: Конструктор воздушного превосходства - Известия

PPV>> и именно благодаря его позиции и связям удалось протолкнуть эту машину на экспорт,
Dio69> Получить разрешение на её продажу. Не путайте это с желанием её купить покупателем.
Разрешение на экспорт - это отдельная пестня, и здесь МПС также проявил инициативу, добившись этого разрешения лично от М.С. Горбачева. Нет, речь об иностранцах, в лице ВВС Китая. Именно МПС в 1990-м году, во время своего визита в КНР сделал ВСЕ для того, чтобы китайцы ОЧ.СИЛЬНО заинтересовались Су-27 и ОЧ.СИЛЬНО его "захотели". Так понятнее?

Dio69> Что такое "суховцы" в 1992 году?
В 1992 - это МПС и его команда, поскольку так горячо ненавидимый вами М.А. Погосян в те годы был еще не в тех должностях, что бы что-то реально решать...

PPV, скажите пожалуйста, а какое отношение все это имеет к Ту-334?

PZ> PPV, скажите пожалуйста, а какое отношение все это имеет к Ту-334?
Пожалуйста - никакого. Дискуссия, как это часто бывает, ушла в сторону от темы...

Dio69> Если Вы перечитаете название топика, то быстро заметите аналогию. Злодей Фёдоров построил свою империю (на тот момент) при бешенном противодействии суховцев, провёл IPO, и обогатился на иностранных заказах.
Dio69> В отличие от суховцев, которые пилили и продолжают пилить госденьги (например Т-50 и ГСС Вам известны лучше меня).
Да, вот это сравнение меня тоже очень позабавило. Dio69, а вы не в курсе, на какие деньги империя Федорова сейчас ваяет МС-21? Неужели эти затраты "Иркут" покрывает исключительно из своих доходов от экспортных поставок Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А)? А если я вам скажу, что госбюджетное финансирование этой программы на настоящий момент уже превысило аналогичные траты ГСС на Суперджет, вы мне поверите? Или в этом тоже виноваты суховцы?

приобрел книгу Черемухина. Настоятельно рекомендую. Приведенным выше отрывком повествование о 334 в ней не ограничивается - дальше идет речь о попытках совместных работ с французами, китайцами и прочая - но там было все еще печальнее...