Эпопея с Ту-334 похоже заканчивается - и грустно..

101> И кому теперь нужна эта клепка, когда планер будет композитным?

Это если будет

101> Ты понимаешь, что теперь все с нуля нужно поднимать в очередной раз? Что реализовав Су Перджет мы на самом деле сделали шаг назад? И по планеру и по борту?

Шаг назад от чего, позволю себе поинтересоваться?

101> С точки зрения денег, его вполне нормально можно было собирать и в стапелях, не тратив деньги на всю эту уже устаревающую шнягу.
101>

Ну уж, устревающая. Большинство авиалайнеров именно так делаются и будут делаться еще лет 10-20.

101> Где топливные элементы, где электрический самолет, который еще при совке начинали задумывать, где новые материалы для двигателей?

Я спрошу жосче - где, блин, телепортация, которой мне остро не хватает кажду субботу после бани? Где, я вас спрашиваю!

В.М.> Это если будет

На сегодняшний день неизвестно как сделать крыло большого удлинения металлическими технологиями в нужном весе.

В.М.> Шаг назад от чего, позволю себе поинтересоваться?

От того, что нужно тем же Иркутянам по МС-21 и по всем перспективным нашим проектам.

В.М.> Ну уж, устревающая. Большинство авиалайнеров именно так делаются и будут делаться еще лет 10-20.

787 уже летает.
Через пару годков А350 взлетит. Потом паровозиком перетащят весь типоразмерный ряд под это.
Япошки уже обкатали технологию черного крыла у себя.
Так штаааа....
А насчет 10-20 лет, так тут расклад же простой - у них есть что еще клепать 10-20 лет. У нас нет. В ГСС после получения европейского сертификата типа что-то по прежнему очередь не выстраивается, а по всем остальным типам проще клепать как умеем. Ведь даже при наличии CAD/CAM/CAI и современного оборудования можно было и по плазово-шаблонному методу еще долго жить и не тужить.

В.М.> Я спрошу жосче - где, блин, телепортация, которой мне остро не хватает кажду субботу после бани? Где, я вас спрашиваю!

А вот у буржуев уже имеется.
А у нас пока что жопа.

101> На сегодняшний день неизвестно как сделать крыло большого удлинения металлическими технологиями в нужном весе.

Я имел ввиду - будет ли вообще...

В.М.>> Шаг назад от чего, позволю себе поинтересоваться?
101> От того, что нужно тем же Иркутянам по МС-21 и по всем перспективным нашим проектам.

А мы там были, чтобы отступить-то?

В.М.>> Ну уж, устревающая. Большинство авиалайнеров именно так делаются и будут делаться еще лет 10-20.
101> 787 уже летает.

И 737 еще будет летать

101> Япошки уже обкатали технологию черного крыла у себя.
101> Так штаааа....

Ну так творцам МС-21 и флаг в руки по самое знамя.

101> А насчет 10-20 лет, так тут расклад же простой - у них есть что еще клепать 10-20 лет. У нас нет. В ГСС после получения европейского сертификата типа что-то по прежнему очередь не выстраивается, а по всем остальным типам проще клепать как умеем.

Где они "все остальные типы"? А ГСС и КнААПО сотоварищи из Рыбинска дай бог нынешние заказы исполнить.

101>Ведь даже при наличии CAD/CAM/CAI и современного оборудования можно было и по плазово-шаблонному методу еще долго жить и не тужить.

Угу и самолеты с обшивкой типа "стеганое одело" лепит. Да и где оно то современное оборудование было?

В.М.> Я имел ввиду - будет ли вообще...

Если мы планируем быть игроками в сегменте, то иного пути у нас нет.
Насколько я в курсе, то игроками в сегменте под названием Авиация мы быть планируем.
787 уже имеет такое крыло и скоро весь его типоряд будет его иметь.
Про фюзеляж и заикаться не стоит.


В.М.> А мы там были, чтобы отступить-то?

Зачем тратить средства и время не те технологии, век которых уже сегодня подходит к концу?
Чем гордимся то? Что, наконеч-то, купили то, что на западе готовятся отправить в утиль?


В.М.> Где они "все остальные типы"? А ГСС и КнААПО сотоварищи из Рыбинска дай бог нынешние заказы исполнить.

А есть ли они эти нынешние заказы? Пока что Аэрофлот, и тот, как поговаривают, охреневает пока втихую.


В.М.> Угу и самолеты с обшивкой типа "стеганое одело" лепит. Да и где оно то современное оборудование было?

Не понял.

101> С точки зрения денег, его вполне нормально можно было собирать и в стапелях, не тратив деньги на всю эту уже устаревающую шнягу.
ээ... скажем так, можно пытаться с коня перейти сразу на TGV, не занимаясь по пути устаревающими шнягами типа тепловозов, но только навряд-ли получится.
По поводу композитного крыла - есть мнение, что оно еще не столь отработанное, чтоб надеяться на него онли. Это пока большой технический риск. В случае, если он не оправдается, останешься у разбитого корыта.
А сурж - это именно массовое серийное производство, та самая база, которой не хватало авиапрому с начала послесоветских времен.
То есть, трепетная лань, конечно, хороша, но вот без вола для ежедневной работы как-то сыт не будешь..

101> Где топливные элементы, где электрический самолет,
а где это у забугорников?

В.М.> Ну так творцам МС-21 и флаг в руки по самое знамя.

И всем с Уланского тоже.

Bredonosec> По поводу композитного крыла - есть мнение, что оно еще не столь отработанное, чтоб надеяться на него онли. Это пока большой технический риск. В случае, если он не оправдается, останешься у разбитого корыта.

Это мнение основано на том, что у нас нет нифига. Вот и все, остается только стоять у обочины и плеваться.


Bredonosec> А сурж - это именно массовое серийное производство, та самая база, которой не хватало авиапрому с начала послесоветских времен.

Для серийного производства и так вся база была. RRJ не несет в своем планере ничего эдакого чего бы не знали люди, выпускающие Ту-204 или Ан-148. Перевооружение ради перевооружения не имеет под собой смысла. Затраты на обновление базы на КнААПО стали очередным шагом роста себестоимости RRJ. Это для Комсомольска все это в диковинку, наверное, а если бы изначально производство планировалось бы в Луховицах, например, где новые цеха отгрохали под Ту-334, в свое время, или в Ульяновске или Воронеже, то кипятком бы писали куда меньше.

Bredonosec> а где это у забугорников?

И блохастые и бахчевые ведут работы по этой теме. Основная проблема на сегодня где взять водорода в достаточном количестве.
А шаг на пути электрического самолета бахчевые сделали еще на А380, где сократили объем отбираемого воздуха от движка и им пришлось городить на борту дополнительных электропотребителей, и на Б787.

Кроме того уже сегодня колхоз показал 319 с электрическим колесом.

101> Это мнение основано на том, что у нас нет нифига. Вот и все, остается только стоять у обочины и плеваться.
101>
40 лет назад было мнение, что только сверхзвуковая авиация имеет перспективу, а любая иная вымрет в скором времени, не выдержав конкуренции. И что мы видим? Те же 737 еще летают, а ни конкорда, ни 144 нет давно.
Так что, я б не стал торопиться с выводами.

101> Для серийного производства и так вся база была. RRJ не несет в своем планере ничего эдакого чего бы не знали люди, выпускающие Ту-204 или Ан-148. Перевооружение ради перевооружения не имеет под собой смысла.
Это имело смысл ради создания конкурентного изделия.
На 204 какая очередь заказов? Ноль? Ну так о чем тогда разговор? Чего ставить его в пример?
148 - вообще украинский, что толку его совать как пример? Так можно и арбузы себе в заслугу ставить за то, что какие-то запчасти к ним изготовляешь..
Да и появился он примерно в то же время, что и сурж..

> Затраты на обновление базы на КнААПО стали очередным шагом роста себестоимости RRJ.
Зато теперь они делают продукцию, которую покупают.

> а если бы изначально производство планировалось бы в Луховицах, например, где новые цеха отгрохали под Ту-334,
опять ты про мертворожденного.. Ну давали уже ему деньги, давали. Умер зверек.

101> И блохастые и бахчевые ведут работы по этой теме.
Ведут, не спорю. И у нас ведут. Но точно также, как и они, в одну мошонку все яйца не складывают.

101> А шаг на пути электрического самолета бахчевые сделали еще на А380, где сократили объем отбираемого воздуха от движка и им пришлось городить на борту дополнительных электропотребителей, и на Б787.
Но это шаг. А не электрический самолет. Про городить потребителей - не понял.

101> Кроме того уже сегодня колхоз показал 319 с электрическим колесом.
Что за колесо? О чем ты? переведи плз..

Bredonosec> Так что, я б не стал торопиться с выводами.

Хехе.
Современные фишки растут из экономики. Бобик уже в воздух, Арбуз на подходе.
Так что это не фантазии, а реальность.

Bredonosec> На 204 какая очередь заказов? Ноль? Ну так о чем тогда разговор? Чего ставить его в пример?

Ты не втыкаешь.
Речь не о крутости 204го на рынке, а о его технологической основе.
Планер там на уровне Суперджета, если не лучше.
И предприятие, которое способно выпускать 204й способно выпускать и Суперджет.

Bredonosec> Зато теперь они делают продукцию, которую покупают.

Правда?
Это кто ее покупает? Аэрофлот, который сейчас выступает в роли летно-испытательной доводочной базы?


Bredonosec> опять ты про мертворожденного.. Ну давали уже ему деньги, давали. Умер зверек.

Хорош тупить, я не про самолет, а про призводство.


Bredonosec> Но это шаг. А не электрический самолет. Про городить потребителей - не понял.

Борт 787 требует сколько мегаватт электроэнергии?

Bredonosec> Что за колесо? О чем ты? переведи плз..

Встроенное в основную стойку колесо с электромотором. В итоге самолет по рулежке катается без включения основных движков, только ВСУ пашет. Или топливные элементы, если есть на борту.

101> И предприятие, которое способно выпускать 204й способно выпускать и Суперджет.
Это не так. На 204 крыло клепают врукопашную.

Полл> Это не так. На 204 крыло клепают врукопашную.

Граждане, еще при царе-горохе у нас были клепальные станки для крыльев.
Но даже если все дегардировало до рукопашки, то рукопашка не мешает клепать крыло и для Суперджета.

101> Современные фишки растут из экономики. Бобик уже в воздух, Арбуз на подходе.
Бобик в воздухе. Да. Как будет проходить вопрос с его ресурсом - неясно. Лет через 5-10 будет достовернее. Сейчас - это пока только надежды, что он будет вести себя также. Не более того.

101> Ты не втыкаешь.
нет, втыкаю. Вопрос в заказах. А их нет.

101> Речь не о крутости 204го на рынке, а о его технологической основе.
101> Планер там на уровне Суперджета, если не лучше.
101> И предприятие, которое способно выпускать 204й способно выпускать и Суперджет.
Мне напомнить еще раз, что оборудование, аналогичное суржевому, с 93 года по как минимум 2007 (позже не интересовался) у туполевцев стояло в ящиках нераспакованное, ибо нафиг никому не нужно?
Дело не в основе или крутости.
Ты у АК покупаешь услугу. Перевозку своей попы Тебе пофиг, как выглядит эмблема и насколько крута компания, какое качество крыла у самолёта, из чего сделана обшивка, и т.д. Тебе нужна услуга. Дешево, надежно, безопасно, комфортно.
АК также от производителей ЛА нужна услуга: средство передвижения, готовое летать всегда, когда нужно, и не устраивать геморроев.
Туполевцы не могут пока обеспечить эту услугу. Вот и всё.

101> Правда?
101> Это кто ее покупает? Аэрофлот,

323 заказа забыл?

список можешь сам пересмотреть, насколько там афл.

101> Хорош тупить, я не про самолет, а про призводство.
дак разграбили ведь давно всё.. снова вкладывать?

101> Борт 787 требует сколько мегаватт электроэнергии?
я не понял, зачем потребителей дополнительно городить, а не производителей.

101> Встроенное в основную стойку колесо с электромотором.
хых
прикольно
А сколько дополнительного веса? Оно окупается? В смысле, по соотношению потраченного на рулежку и потраченного на перевозку дополнительного мертвого веса конструкции весь рейс?

101> Граждане, еще при царе-горохе у нас были клепальные станки для крыльев.
С ЧПУ? Назови тип ЛА, на котором их использовали?

101> Но даже если все дегардировало до рукопашки, то рукопашка не мешает клепать крыло и для Суперджета.
Потому что крыло SSJ делается на клепальном автомате с ЧПУ.

Bredonosec> Мне напомнить еще раз, что оборудование, аналогичное суржевому, с 93 года по как минимум 2007 (позже не интересовался) у туполевцев стояло в ящиках нераспакованное, ибо нафиг никому не нужно?

Блин, да причем тут вообще это? Перечитай с начала о чем я пишу.


Bredonosec> 323 заказа забыл?

Можешь пока что этой "бумажкой" подтереться.


Bredonosec> дак разграбили ведь давно всё.. снова вкладывать?

Что разграбили? Основная проблема на серийном заводе нехватка людей, а не оборудования.

Bredonosec> я не понял, зачем потребителей дополнительно городить, а не производителей.

Так, понятно. Ты по нулям.
На, втыкай для начала:

Bredonosec> А сколько дополнительного веса? Оно окупается? В смысле, по соотношению потраченного на рулежку и потраченного на перевозку дополнительного мертвого веса конструкции весь рейс?

До 20% экономия топлива как тебе?

Полл> С ЧПУ? Назови тип ЛА, на котором их использовали?

А что это дает? ЧПУ не самоцель.
Те клепальные автоматы, что применялись вполне нормально работали.

Полл> Потому что крыло SSJ делается на клепальном автомате с ЧПУ.

Его можно клепать и по старинке, потому что ни его обводы ни конструктив не представляют собой никакого новшевства.

101> Блин, да причем тут вообще это? Перечитай с начала о чем я пишу.
да при том, что в бездонную бочку можно океан бабла влить. Всё равно толку не будет.
У них было уже оборудование. За госбабки. Но им оно не нужно, по-старинке лучше.

101> Можешь пока что этой "бумажкой" подтереться.
Ничего более прочного нет и у блохастых. Только такие же бумажки. И они на них рассчитывают.

101> Что разграбили? Основная проблема на серийном заводе нехватка людей, а не оборудования.
Проблема в том, что к производству пепелац не готов. Производить не на чем и нечего.
Выделенные деньги распилены без остатка.

Bredonosec>> я не понял, зачем потребителей дополнительно городить, а не производителей.
101> Так, понятно. Ты по нулям.
101> На, втыкай для начала:
Нет, я не по нулям. Просто ты сказал, что
101> и им пришлось городить на борту дополнительных электропотребителей
- и мне необходимость городить дополнительных потребителей вследствие того, что самолет стал более электрическим - неясна.
За видео спасибо, про электроэлероны и электроуборку шасси не слышал, но у тебя оно выглядело как будто надо срочно чем-то сожрать излишек энергии.

101> До 20% экономия топлива как тебе?
За рулежку? Сорри, но это полная лажа.
Допустим, полет на каких 5 тыщ км, по 7 тонн керосина в час (я от балды, лень искать точный расход). Итого 35 тонн. Ты хочешь сказать, что рулежка в течение каких 10 минут на айдл или около него газе сжирает 7 тонн топлива? Как час полета на номинале? ))
Я конечно тоже люблю выхи проводить весело, но не настолько же =))))

101> А что это дает? ЧПУ не самоцель.
101> Те клепальные автоматы, что применялись вполне нормально работали.
недостаточно. ЧПУ - средство. Средство сделать точно и не разово, а стандартно. Чтоб все самолеты были одинаковые и все части подходили друг к другу. Без обработки напильником и кувалдой.

101> Его можно клепать и по старинке, потому что ни его обводы ни конструктив не представляют собой никакого новшевства.
Нельзя. Потому что это требует более толстой обшивки, которая терпит неточные усилия. А экономию веса ты сам признаешь как преимущество.

Bredonosec> Нельзя. Потому что это требует более толстой обшивки, которая терпит неточные усилия. А экономию веса ты сам признаешь как преимущество.

У тебя понятия о ручной клепке из каменного века.
Ты про вытяжные заклепки слышал?

Bredonosec> Ничего более прочного нет и у блохастых. Только такие же бумажки. И они на них рассчитывают.

Не путай палец с передним местом. Буржуи контролируют рынок и все авиаперевозки заточены под них уже давным давно. У ГСС ни имени ни опыта за душой. Даже Эмбраер и то вставал на ноги с привлечением известных на западе товарищей в узких кругах.
Поэтому, когда Б или А подписывают договор на этапе разработки, то это не пустой звук.
ГСС до такой работы пока что пилить и пилить.

Bredonosec> Проблема в том, что к производству пепелац не готов. Производить не на чем и нечего.

Ну если Су Перджет к производству не готов, то это проблема головной конторы, а не серийного завода.

Bredonosec> - и мне необходимость городить дополнительных потребителей вследствие того, что самолет стал более электрическим - неясна.

Ну значит не понял. Колесо крутить надо? Надо. Электрогидравлические устройства нужно задействовать? Нужно.
Откуда взять воздух для СКВ, если снизили отбор воздуха от движка.
Поставили электрокомпрессоры.
Потом установили закрытые контуры охлаждения, где тепло от БРЭО отдается на кухню.
Опять нужно крутить насосы...
И т.п.


Bredonosec> Допустим, полет на каких 5 тыщ км, по 7 тонн керосина в час (я от балды, лень искать точный расход). Итого 35 тонн. Ты хочешь сказать, что рулежка в течение каких 10 минут на айдл или около него газе сжирает 7 тонн топлива? Как час полета на номинале? ))

Смотря какая дальность полета.

101> Поэтому, когда Б или А подписывают договор на этапе разработки, то это не пустой звук.
101> ГСС до такой работы пока что пилить и пилить.
Иркутяне хвалились пару лет назад, когда на Фарнборо подписали контракты на МС-21, тем, что "самолёт продали раньше, чем купили ватман для его проектирования".

Полл> Собственно говоря, сам термин "РКД" теперь устарел...

Это Вы в бухгалтерии заказчика скажите, когда ОКР закрывать будете. Там Вам быстро объяснят, что в таком случае термин деньги устарел

Dio69> Может туполевцев решили немного оживить?

А это возможно ? Туполь - труп.

Dio69> Может туполевцев решили немного оживить?

Вряд ли. Как говорил дедушка Ленин "Смотри, кому это выгодно".

Dio69> Кстати, только что сообщили, что Рогозин наехал на приватизацию имущества Туполева и Яковлева, которое было распродано за копейки.
Dio69> Может туполевцев решили немного оживить?

Скорее кто-то захотел долю в Туполев-центре.