Эпопея с Ту-334 похоже заканчивается - и грустно..

flateric> приобрел книгу Черемухина. Настоятельно рекомендую. Приведенным выше отрывком повествование о 334 в ней не ограничивается ...

Согласен, книга замечательная, и там рассказывается не только о Ту-334, поскольку автор проработал в ОКБ Туполева более полувека. Побольше бы нам таких книг от людей, знавших предмет изнутри, а не по басням из Интернета...

В.М.> Вот даже со структурой холдинга лень ознакомиться, да? Но с умным видом поучать - так это запросто, ага.
Аха...

В.М.> http://www.sukhoi.org/img/content/scheme6_15_02_2012_2.gif

Блестящий ход!
Привести с сегодняшнего сайта ссылку на события 20 летней давности!
В следующий раз, при разговоре о роли Василия Шуйского в истории, приведите структуру правительства РФ. Оччччень содержательно.

В.М.> Где тут хоть один ФГУП? Даже агенство по управлению госимущество таковым не является, хотя да, организация сугубо государственная..
Владимир, надо учиться за деревьями и лес видеть ))))
Или Вы попытатетесь мне доказать, что статисты из числа сотрудников могли как-то повлиять на деятельность организации??? ))

PPV> А если я вам скажу, что госбюджетное финансирование этой программы на настоящий момент уже превысило аналогичные траты ГСС на Суперджет, вы мне поверите? Или в этом тоже виноваты суховцы?

Ну по МС-21 решаются вполне фундаментальные задачи для всего отечественного авиапрома.
По RRJ я что-то не припомню аналогичного.

101> Ну по МС-21 решаются вполне фундаментальные задачи для всего отечественного авиапрома.
101> По RRJ я что-то не припомню аналогичного.
а какие? Создать цепочку подрядчиков? имхо, в первый раз оно сложнее было..

Bredonosec> а какие? Создать цепочку подрядчиков? имхо, в первый раз оно сложнее было..

Создание композитного крыла большого удлинения. Это задел, который потом может использоваться всеми желающими.

101> Ну по МС-21 решаются вполне фундаментальные задачи для всего отечественного авиапрома.
Да, очень интересно было бы узнать, об чем именно речь...

101> Создание композитного крыла большого удлинения. Это задел, который потом может использоваться всеми желающими.
А можно полюбопытствовать, кто именно создает это самое крыло?

PPV> А можно полюбопытствовать, кто именно создает это самое крыло?

Речь идет о разработке и внедрении ряда технологий, которые и обеспечат создание агрегатов подобного типа. Все что связано с "железом" делается при помощи австрийцев. Расчетные модели - ЦАГИ, вроде. НМК - не знаю.

PPV> Та часть акций, что досталась коллективу КБ, за счет скупки крупными "игроками" на вторичном рынке акций была консолидирована в руках нескольких основных игроков, среди которых фигурировали разные довольно именитые для своего времени банки, однако с учетом того, что половина акций оставалась в руках государства, реально состав совета директоров опеределялся госорганами. Т.е. в последующие годы, вплоть до включения в состав АХК "Сухой" и ОАК, ОКБ находилось (и продолжает в той или иной форме находиться) под руководством различных госструктур типа РАКА и Минпромторга.

Т.е. Вы признаёте, что несмотря на различные надписи на клетке (слон-тигр-бегемот),в клетке сидел именно слон? наименовая, ОКБ продолжало оставаться и остайтся госорганизацией??? )))

Dio69>> Кто именно владелец акций этого АООТ? На каких площадках торгуются акции? ПО какой цене?
PPV> См. выше. А по поводу торговли акциями ОКБ - IPO не было.
Обратите внимание на букву I.
И Вы быстро поймёте, почему то, что "было позволено Юпитеру, не могло быть позволено быку".


PPV> Во второй половине 90-х была скупка акций на полулегальном вторичном рынке, в этот период большинство работников ОКБ, имевших на руках по 3 акции, расстались с ними, т.к. зарплаты в КБ в тот момент были не сказать чтобы уж оч. большие, в результате, большая часть этих акций была консолидирована в руках 2-3 крупных банков.
Несмотря на то, что технически сотрудники ОКБ были явно грамотнее среднего россиянина, в их финансовой грамотности можно было усомниться. Тем не менее именно житейская мудрость позволила им избавиться от ненужного мусора в виде акций, которые были ничем не лучше, чем ваучеры чубайса. Ничего за них получить было нельзя и влиять на деятельность предприятия тоже было нельзя.
Вы упомянули про второй вариант приватизации, однако забыли добавить, что это мало на что влияет.
Я сам когда-то участвовал в работе приватизационной комиссии и могу заверить Вас, что само ТЗ на приватизацию составляется таким образом, что трудовой коллектив вылетает сразу, или через два этапа. Но вылетает.
Но может в ТЕ годы, кто-то верил и в иное.

PPV> Какова сейчас ситуация с этими пакетами акций, честно говоря, не знаю...
Если Вы посмотрите годовую отчётность ОКБ - там только 13% находятся в негосударственной собственности. Т.е. повлиять они ни на что не могут в принципе. Да и то, очевидно, что это для тёмных игр с госденьгами - наверняка находятся в залоге у какого-нибудь госбанка или под госгарантии (т.е. уже "окэшены" давно). А упомянутые Вами крупные банки если когда-то и брали пакеты акций, то лишь для того, что бы по удесятирённой цене спихнуть их обратно государству - ибо никакой дурак не купит заведомо неприбыльные бумаги.
Ещё раз - КБ - это не прибыльная организация и генерировать прибыль не может. Поэтому оно само не представляет никакой коммерческой ценности. Содержаться оно может лишь государством или концерном, у которого есть крупная производственная база.
При сегодняшнем развитии, уровень проектирования и конструирования таков, что продукт КБ нельзя продать как коммерческий товар. Может лет через 30-40, ОКБ Сухого сможет заниматься офшорным проектированием. Но пока до этого неблизко ещё.

PPV> ..и если вы считаете, что строительство своей империи Федоров начал на пустом месте, и самостоятельно, в одиночку, исключительно благодаря своим высоким личным качествам достиг невиданных успехов, то смею вас уверить, это не совсем так.
Я такого не говорил. Фёдоров сыграл в приватизационную рулетку и угадал. Многие НЕ угадали. Кстати сегодня этот номер вряд ли прошёл и у него самого.
Но он рискнул и выиграл. А победителей не судят.

PPV>Именно об этом я и пытался рассказать вам, когда говорил о том, что МПС активно участвовал в переговорах с индусами в период 1993-96 г.г., формируя окончательный вариант контракта. И, НЯЗ, на тот момент времени было отнюдь не предопределено, кто именно, АООТ "ОКБ Сухого" или АО "НПК Иркут" будет его (индийского контракта) головным исполнителем.
У коммерсантов другая точка зрения. И они освящали тогда это "несколько по другому". Это если очень мягко сказать. Вы как-то не прислушиваетесь. )))
А пока примите как данность, что коммерческие контракты решаются не в технических звеньях. И решения принимают не конструкторы/рабочие и даже не военные-покупатели.

PPV> Мы говорим о реальной истории, или об альтернативной? Я ведь уже говорил выше, что выпуск Су-27УБК продолжался в Иркутске с 1992 по 2002 год, за это время за рубеж, в КНР и СРВ было поставлено 47 машин.
Повторюсь - Вы продолжаете красить одной краской совсем разные периоды.

PPV>Напомню, что свое родное предприятие Федоров приватизировал в 1993-м. Понятно, что это было не одномоментно, процесс растянулся, года на два, однако к 1995-му, думаю, все было завершено, так что по-любому получается, первая половина 90-х, согласны?
Нет. Вот в 96 и в 98 ситуация была принципиально разной.

PPV> Когда вы искренне задаете такие вопросы, мне тоже приходится удивляться. А что, для того, чтобы проталкивать свое изделие на экспорт, нет других способов, кроме как жить за границей, пьянствовать, обниматься и заниматься откатами? Других вариантов нет?
Нет. Любой коммерческий контракт нужно вырвать из глотки конкурентов.

Исключение тут скорее представляет малазийский контракт по Миг-29, когда руководитель чужой страны приказал своим военным поехать в дикую северную страну и купить тамошнюю технику, несмотря на нежелание своих подчинённых.

В большинстве случаев выбор военной техники основан вовсе не на её качествах, а на комплексе критериев - что может дать страна продавец стране покупателю? Это - поддержку в Совбезе ООН, коммерческие кредиты, политическую крышу или оборонительный союз или размер откатов. Качества техники стоят даже не на десятом месте.

PPV> Ну, по видимому, вы знаете о том, как велись все эти переговоры гораздо лучше, чем М.П. Симонов, А.Ф. Барковский, А.И. Кнышев, В.С. Конохов, И.В. Емельянов и пр. представители ОКБ Сухого, которые в составе российской делегации участвовали в переговорах с индусами и китайцами в период 1990-98 г.г. М.П. Симонов с удовольствием любил вспоминать детали этих переговоров, если есть желание, я думаю вполне можно отыскать следы тех интервью, которые он давал свое время, в частности, газете "Известия" (название что-то типа "Конструктор воздушного превосходства"). Если не найдете - обращайтесь, поищу...
PPV> Вот ссылка: Конструктор воздушного превосходства - Известия
Вы хотите комментарий? Давайте отложим это лет хотя бы на 10, по понятным причинам.

PPV> Разрешение на экспорт - это отдельная пестня, и здесь МПС также проявил инициативу, добившись этого разрешения лично от М.С. Горбачева. Нет, речь об иностранцах, в лице ВВС Китая. Именно МПС в 1990-м году, во время своего визита в КНР сделал ВСЕ для того, чтобы китайцы ОЧ.СИЛЬНО заинтересовались Су-27 и ОЧ.СИЛЬНО его "захотели". Так понятнее?
Китайцы и без Симонова всегда и всего хотят. В смысле новой техники. Но только новой. Судьбу 200 машинокомплектов Вы знаете лучше меня.

Dio69>> Что такое "суховцы" в 1992 году?
PPV> В 1992 - это МПС и его команда,
Для этого надо немного вспомнить ситуацию 92-94 гг и немного пообщаться с людьми курировавшими в те годы ВПК, что бы понимать что реально мог сделать тогда МПС и группа статистов его окружавшая (ничего личного просто констататция).

PPV> ...так горячо ненавидимый вами М.А. Погосян
С чего Вы взяли, что я ненавижу МАПа?
Я лишь указываю Вам на различную психологическую и экономическую природу двух антиподов.
ФАИ - производственник, коммерсант, хищник. Опора на коммерческие деньги.
МАП - клерк, придворный интриган и пиарщик. Опора на бюджетные деньги.
И ничего негативного я не вкладываю в эти определения. Я просто предлагаю Вам глубже понять почему получилось то, что получилось, когда два этих субъекта истории отечественного авиапрома ДВАЖДЫ сменяли друг друга у его руля. )))



PPV> .. в те годы был еще не в тех должностях, что бы что-то реально решать...

А когда СМОГ???
Вы почему-то ушли от того дня, когда ФАИ выкатывал сабж топика (334) и что именно сделал в это время второй товарищ. )))

101> ... Все что связано с "железом" делается при помощи австрийцев. Расчетные модели - ЦАГИ, вроде. НМК - не знаю.
А кто выпускает РКД? Где, на какой базе будет осуществляться производство?

PPV> А кто выпускает РКД? Где, на какой базе будет осуществляться производство?

Насколько я понял, Иркут.
Где будет производство пока не знаю. С Аэрокомпозитом сейчас бадяга завершится и тогда посмотрим.

Dio69> Т.е. Вы признаёте, что несмотря на различные надписи на клетке (слон-тигр-бегемот),в клетке сидел именно слон? наименовая, ОКБ продолжало оставаться и остайтся госорганизацией??? )))
Dio69, если вы посмотрите на структуру акционеров НПК "Иркут": Корпорация ИРКУТ :: Структура акционеров :: Акционеры Корпорации
то тоже сделаете вывод о том, что несмотря на вывеску, она является госорганизацией??? )))
Или опять тут все не так просто и очень диалектично, потому что на разных временных отрезках и периодах?

Dio69> Обратите внимание на букву I.
Dio69> И Вы быстро поймёте, почему то, что "было позволено Юпитеру, не могло быть позволено быку".
И что, сам факт проведения Федоровым IPO (в отличие от) дает ему некие существенные преференции и особый статус?

Dio69> Я сам когда-то участвовал в работе приватизационной комиссии и могу заверить Вас, что само ТЗ на приватизацию составляется таким образом, что трудовой коллектив вылетает сразу, или через два этапа. Но вылетает.
Вы хотите мне рассказать что-то принципально новое о том, что принесла приватизация коллективу ОКБ Сухого? Или моей стране в целом? Вы задали вопрос - я вам ответил, а рассуждать на отвлеченные темы я тоже могу, но вряд ли это будет вам интересно...

Dio69> Ещё раз - КБ - это не прибыльная организация и генерировать прибыль не может. Поэтому оно само не представляет никакой коммерческой ценности. Содержаться оно может лишь государством или концерном, у которого есть крупная производственная база.
Когда вы начинаете проповедовать экономические теории, становится скучно...
Неужели непонятно, что в тогдашних условиях, равно как и сегодня, можно добиться чего угодно, какого угодно решения относительно того, кто именно будет стоять у финансового кормила (читай - будет головным исполнителем), и конкретная форма вывески здесь не играет никакой роли, важна лишь степень приближенности к "трону"...

Dio69> ... Фёдоров сыграл в приватизационную рулетку и угадал. Многие НЕ угадали. ... Но он рискнул и выиграл. А победителей не судят.
Хорошо, давайте я сыграю по вашим правилам. Нынче победитель - Погосян, поэтому у меня к вам предложение: расслабьтесь, и постарайтесь получить удовольствие...

PPV>>Именно об этом я и пытался рассказать вам, когда говорил о том, что МПС активно участвовал в переговорах с индусами в период 1993-96 г.г., формируя окончательный вариант контракта. И, НЯЗ, на тот момент времени было отнюдь не предопределено, кто именно, АООТ "ОКБ Сухого" или АО "НПК Иркут" будет его (индийского контракта) головным исполнителем.
Dio69> У коммерсантов другая точка зрения. И они освящали тогда это "несколько по другому". Это если очень мягко сказать. Вы как-то не прислушиваетесь. )))
Ну это нормально, что у каждой из противоборствующих сторон будет своя, индивидуальная точка зрения на проблему. Вам кажется более логичной позиция Федорова, и я никогда не ставил себе задачей переубедить вас. Равно как и вы не сильно прислушиваетесь к моим словам, что лишний раз заставляет усомниться в правоте поговорки о том, что именно рождается в споре...

PPV>> Мы говорим о реальной истории, или об альтернативной? Я ведь уже говорил выше, что выпуск Су-27УБК продолжался в Иркутске с 1992 по 2002 год, за это время за рубеж, в КНР и СРВ было поставлено 47 машин.
Dio69> Повторюсь - Вы продолжаете красить одной краской совсем разные периоды.
Однако, это не мешало тому же Федорову на протяжении всех этих периодов благополучно торговать Су-27УБК, несмотря на то, что лично он, как комерсант, не вложил ни доллара в создание этого самолета...

PPV>>Напомню, что свое родное предприятие Федоров приватизировал в 1993-м. Понятно, что это было не одномоментно, процесс растянулся, года на два, однако к 1995-му, думаю, все было завершено, так что по-любому получается, первая половина 90-х, согласны?
Dio69> Нет. Вот в 96 и в 98 ситуация была принципиально разной.
А что, после 1998-го Федоров перестал нести ответственность за поставку Су-30МКИ на экспорт? Или перестал получать прибыль от их поставки? Или размер прибыли существенно упал?

PPV>> Когда вы искренне задаете такие вопросы, мне тоже приходится удивляться. А что, для того, чтобы проталкивать свое изделие на экспорт, нет других способов, кроме как жить за границей, пьянствовать, обниматься и заниматься откатами? Других вариантов нет?
Dio69> Нет. Любой коммерческий контракт нужно вырвать из глотки конкурентов.
Вы что-то конкретное знаете о том, как именно, в каких условиях заключался этот первый китайский контракт на Су-27СК с Китаем? Участвовали в переговорах? Или близко знакомы с участниками? Было там и "вырывание из глотки", и всякие прочие прелести, смею вас уверить...

Dio69> В большинстве случаев выбор военной техники основан вовсе не на её качествах, а на комплексе критериев - что может дать страна продавец стране покупателю? Это - поддержку в Совбезе ООН, коммерческие кредиты, политическую крышу или оборонительный союз или размер откатов. Качества техники стоят даже не на десятом месте.
Ну что я могу сказать, так высоко, на уровень Совбеза ООН я никогда не заглядывал. Примите мои самые искренние уверения в почтении, не знаю, стоит ли мне далее утруждать ваш слух и прочие органы ...

Dio69> Вы хотите комментарий? Давайте отложим это лет хотя бы на 10, по понятным причинам.
Буду ждать с нетерпением...

PPV>> Разрешение на экспорт - это отдельная пестня, и здесь МПС также проявил инициативу, добившись этого разрешения лично от М.С. Горбачева. Нет, речь об иностранцах, в лице ВВС Китая. Именно МПС в 1990-м году, во время своего визита в КНР сделал ВСЕ для того, чтобы китайцы ОЧ.СИЛЬНО заинтересовались Су-27 и ОЧ.СИЛЬНО его "захотели". Так понятнее?
Dio69> Китайцы и без Симонова всегда и всего хотят. В смысле новой техники. Но только новой. Судьбу 200 машинокомплектов Вы знаете лучше меня.
А по сути вопроса? Смею спросить, вы по прежнему не оставляете за М.П. Симоновым никаких заслуг в проталкивании машин семейства Су-27 на экспорт, в заключении китайского и прочих контрактов? Или по прежнему считаете, что это заслуга исключительно Федорова и его команды? Или вообще, просто господа бога и провидения? ...

Dio69> С чего Вы взяли, что я ненавижу МАПа?
Dio69> Я лишь указываю Вам на различную психологическую и экономическую природу двух антиподов.
Dio69> ФАИ - производственник, коммерсант, хищник. Опора на коммерческие деньги.
Dio69> МАП - клерк, придворный интриган и пиарщик. Опора на бюджетные деньги.
Dio69> И ничего негативного я не вкладываю в эти определения. Я просто предлагаю Вам глубже понять почему получилось то, что получилось, когда два этих субъекта истории отечественного авиапрома ДВАЖДЫ сменяли друг друга у его руля. )))
Если МАП, то не ФАИ, а АИФ. И кстати, смена караула происходила не дважды, а на разных уровнях, но все время только в одну сторону: от Федорова к Погосяну. Или вы о чем-то другом?
Рад слышать, что у вас нет негатива по отношению к Погосяну, только что-то подсказывает мне, что вы лукавите, когда говорите об этом. Не-е-е-т, не скажите, разница есть, и существенная. Она в оттенках, в нюансах. Ведь, если сравнить: "производственник, коммерсант, хищник" и "клерк, придворный интриган и пиарщик", сразу можно определиться с симпатиями, и абсолютно понятно, на чьей ты стороне.
Но штампы - это сугубо внешняя сторона дела, а мне почему-то кажется, что вы не даете себе труда углубиться в суть явлений, хотя сами все время призываете меня к этому. Вот скажите, вы действительно считаете, что на основании той информации, которая сейчас сливается через СМИ, можно представить себе реальное положение дел хоть в какой-нибудь сфере, ну, к примеру, в нашем авиапроме? Вы считаете, что реально представлете собе положение дел с SSJ в ГСС и с МС-21 в Иркуте? Или с Т-50 в АХК и ОКБ Сухого? И осведомлены настолько, чтобы делать выводы и во всеуслышание заявлять о распиливании госденег? Кстати, еще раз по поводу опоры на бюджетные/коммерческие деньги, вы так и не ответили мне на вопрос, на какие из них опирается Федоров при реализации проекта МС-21?

PPV>> .. в те годы был еще не в тех должностях, что бы что-то реально решать...
Dio69> А когда СМОГ???
Dio69> Вы почему-то ушли от того дня, когда ФАИ выкатывал сабж топика (334) и что именно сделал в это время второй товарищ. )))
Ну раскройте, наконец, эту страшную тайну...

PPV>> А кто выпускает РКД? ...
101> Насколько я понял, Иркут.
Раскрою страшную тайну: РКД на крыло выпускают в ОКБ Сухого...

PPV> Раскрою страшную тайну: РКД на крыло выпускают в ОКБ Сухого...
Коли уж сегодня день страшных раскрытий: и используют при этом програмно-аппаратные комплексы, поставленные и освоенные в ходе программы SSJ, и на деньги, выделенные на SSJ.

PPV> Раскрою страшную тайну: РКД на крыло выпускают в ОКБ Сухого...

Тайна совсем не страшная.

Полл> Коли уж сегодня день страшных раскрытий: и используют при этом програмно-аппаратные комплексы, поставленные и освоенные в ходе программы SSJ, и на деньги, выделенные на SSJ.

Вряд ли. ОКБ еще до существования ГСС закупало UG.
А то, что касается матмоделирования и НМК, то это предмет НИР. ГСС тут не причем.

Полл> Коли уж сегодня день страшных раскрытий: и используют при этом програмно-аппаратные комплексы, поставленные и освоенные в ходе программы SSJ, и на деньги, выделенные на SSJ.
Используют то, что есть в наличии, а в наличии в ГСС - "Катя", а в ОКБ - UG, но покупали его отнюдь не на деньги ГСС...

101> Ну по МС-21 решаются вполне фундаментальные задачи для всего отечественного авиапрома.
101> По RRJ я что-то не припомню аналогичного.

Саш, ты вспони, какое производство на КнААПО сделали. Одна клепка с ЧПУ чего стоит. А бесчертежное производство? Это- мелочи?

Использованная и освоенная при создании SSJ технология "электронного проектирования изделия" - это примерно то же самое сегодня, что дало в свое время закупка "Дугласа", у нас ставшего Ли-2.

Собственно говоря, сам термин "РКД" теперь устарел либо требует уточнения, поскольку сейчас РКД "по ЕСКД" можно сэмулировать, вплоть до распечатки на плоттерах, но использовать эти "бумаги" в производстве при "цифровом проекте" равнозначно впряганию в паровоз лошади.

PPV> Используют то, что есть в наличии, а в наличии в ГСС - "Катя", а в ОКБ - UG, но покупали его отнюдь не на деньги ГСС...
Я слышал, чего стоило их сопряжение друг с другом и с системой.

Полл> Собственно говоря, сам термин "РКД" теперь устарел либо требует уточнения, поскольку сейчас РКД "по ЕСКД" можно сэмулировать, вплоть до распечатки на плоттерах, но использовать эти "бумаги" в производстве при "цифровом проекте" равнозначно впряганию в паровоз лошади.

Их и не используют. Бумажные чертежи на КнААПО используют только для подписывания и сдачи в архив.

В.М.> Саш, ты вспони, какое производство на КнААПО сделали. Одна клепка с ЧПУ чего стоит. А бесчертежное производство? Это- мелочи?

И кому теперь нужна эта клепка, когда планер будет композитным?

Ты понимаешь, что теперь все с нуля нужно поднимать в очередной раз? Что реализовав Су Перджет мы на самом деле сделали шаг назад? И по планеру и по борту?
С точки зрения денег, его вполне нормально можно было собирать и в стапелях, не тратив деньги на всю эту уже устаревающую шнягу.

Где топливные элементы, где электрический самолет, который еще при совке начинали задумывать, где новые материалы для двигателей?

101> И кому теперь нужна эта клепка, когда планер будет композитным?
101, я надеюсь, смайлик после этой фразы означает твое понимание, что ты задал вопрос такого же уровня, что "куда в паровоз лошадь впрягать?"

Полл> Использованная и освоенная при создании SSJ технология "электронного проектирования изделия" - это примерно то же самое сегодня, что дало в свое время закупка "Дугласа", у нас ставшего Ли-2.

Нет там никакого электронного проектирования.
Есть лишь электронный документооборот.

Полл> Я слышал, чего стоило их сопряжение друг с другом и с системой.

Там даже без этого сопряжения вопросы передачи информации через зад реализованы.
Закупили электронных игрушек, совершенно не думая, как оно на самом деле изнутри устроено.
В итоге огребли с трансляцией данных.

Полл> Алексей, я надеюсь, смайлик после этой фразы означает твое понимание, что ты задал вопрос такого же уровня, что "куда в паровоз лошадь впрягать?"

Подождем Алексея.

101> Где топливные элементы, где электрический самолет, который еще при совке начинали задумывать, где новые материалы для двигателей?

А цель какая была? Денег спилить или новые технологии освоить?