Автоматизация для безопасности полётов

kost12> Как могла не сработать система предупреждения столкновения с землей? Гора крутая больно? Бред полный!
У Геркулеса, который недавно грохнулся в Скандинавии, и которого тоже долго искали, был даже поставлен новенький ИЛС с terrain mapping прямо перед глазами. Система предупреждения начала пискать 2 секунды до столкновения...
kost12> Вообще-то такая авария должна быть возможна на современном самолете, только если пилот умышленно захочет разбиться.
Если убрать слово умышленно и слово пилот заменить на человек (так как диспетчеры тоже иногда ого-го), то это и есть причина большинства аварий в современном мире. Гуглим например controlled flight into terrain и поражаемся.
Однако до сих пор некоторые люди боятся даже в автоматические линии метро садится - а Вы ожидаете, что будут согласны на БПЛА....
Летчик сегодня действительно нужен в большинстве случаев только для выхода из нештатной и непридвиденной ситуации.
Как говорил один директор одной немалой Аляскинской компании: лучший летчик - скучный летчик, худший летчик - скучающий летчик.
Но это уже офф-топ.

kost12> Сделать это несложно.

Это сложно и долго. Значительно более простые synthetic vision системы разрабатываются ажно с 1970-х, однако первый комплект прошедший минимальную сертификацию появился лишь в 2002 году, а нормальный полный комплекс для бизнес-джетов только в 2009-ом.

На нынешних процессах циклы разработки mission critical ПО очень длинные. Ведущие собаководы приступили к прикручиванию фичи к большим машинам примерно десять лет назад. И вот как раз сейчас результаты этих работ начинают потихоньку проявляться - новые Gulfstream'ы и Global'ы уже оснащены. Есть и Garmin'овское железо для мелких девайсов.

Nikita> Есть и Garmin'овское железо для мелких девайсов.

Я пытался летать с его ранними версиями, и быстро сдался. Во-первых, жуткий лаг, все маневры должы быть очень мягкими или оно показывает совсем не то. Во-вторых, меня оно дезориентирует до головокружения. И совсем не похоже на полеты на компьютерных симиуляторах. В общем, самоубийство. Или нужны тренировки как для летчиков истребителей.

Я слышал, что у Гольфстрима есть SV с проецированием. Может быть у них лучше.

Фигурант> У Геркулеса, который недавно грохнулся в Скандинавии, и которого тоже долго искали, был даже поставлен новенький ИЛС с terrain mapping прямо перед глазами. Система предупреждения начала пискать 2 секунды до столкновения...

Но там специально летели на низкой высоте, по полетному заданию они пытались спрятаться от перехвата, в отличии от Сухого. Чего блин их потянуло вниз...

zaitcev> Я слышал, что у Гольфстрима есть SV с проецированием. Может быть у них лучше.
это типа такого - http://www.teknol.ru/library/sybthetic_vision2.pdf NASA разрабатывает для пилотов шлем с дополненной реальностью | Взгляд за Грань

kost12> Как могла не сработать система предупреждения столкновения с землей? Гора крутая больно? Бред полный!
Померяй горы ногами, хотя бы пять сезонов подряд - бред пройдет.
Система предупреждения, буде таковая в пользовании, смотрит вниз, ну может несколько вперед.
И рассчитана на "среднестатистический бугор" типа южного Урала.
Посмотри на фото (7-я страница) - стена 80 градусов, найди это место в трехмерном Гугле (я пока не не могу найти).
Высота меняется на полкилометра, а расстояние - на 300 метров, их самолет пролетает за полторы секунды.
На таком рельефе - только визуально можно "вписываться" (см.французские ролики).
Когда Черчилля везли в Тегеран, он полез в кабину, посмотрел высоту и потыкал пилотов в карту - мол, есть гора выше нас, давай набирай высоту, я уж как-нибудь попробую не окочуриться (от гипоксии).
Возможно, для "того" конкретного рельефа так и следовало действовать - хотя вокруг аэродрома в Джакарте фактически заселенная равнина... где там этот проклятый пупырь торчит ?

zaitcev> Я пытался летать с его ранними версиями, и быстро сдался. Во-первых, жуткий лаг, все маневры должы быть очень мягкими или оно показывает совсем не то.

Не знаю. Я смотрел видео с нынешними - бодренько вроде всё вполне. Но образцы 2008 года, возможно, действительно были не настолько шустрые. Или может быть была зависимость от комплектации...

zaitcev> Во-вторых, меня оно дезориентирует до головокружения. И совсем не похоже на полеты на компьютерных симиуляторах. В общем, самоубийство. Или нужны тренировки как для летчиков истребителей.

Специально тренироваться с такой штукой, несомненно, надо. Особенностей там хватает.

zaitcev> Я слышал, что у Гольфстрима есть SV с проецированием. Может быть у них лучше.

У Gulfstream'ов ещё и EVS с ИК-камерой есть впридачу, ну и через HUD всё идёт - да, совсем другой уровень.

Nikita> На нынешних процессах циклы разработки mission critical ПО очень длинные. Ведущие собаководы приступили к прикручиванию фичи к большим машинам примерно десять лет назад. И вот как раз сейчас результаты этих работ начинают потихоньку проявляться - новые Gulfstream'ы и Global'ы уже оснащены. Есть и Garmin'овское железо для мелких девайсов.
В каком-то из флайт интернешнл за лохматый 91 или 95 год видел рекламку I³ T дававшей цифровой коридор и сеточку террайна.
Для установки на лайнеры.
Но почему-то до сих пор даже у ведущих собаководов не слышал, чтоб что-то подобное в кокпите стояло. Возможно, недоведено, возможно. глюки, а возможно и цена запредельная.

B.E.> Меня интересует одно - нафига вообще понадобилось снижаться и как диспетчер это разрешил?
орел, ну неужели сложно читать дискусс ранее?
Они возвращались в порт. Шли по трассе R206. Совсем рядом начинается 25мильная зона а-порта с МСА в 6900. Обычная скорость снижения не более 5м/с, чаще менее. (кабинная не больше 3) при скорости порядка 400кмч (220 узлов) это 5% градиент. Или порядка 7-7.5 тыс футов на рубеже 25 миль от точки.
Высота, на которой они рубанулись, - как раз примерно такова.
Перечитай пожалст мой пост с переводом того малазийского военного пилота страницей ранее.

Gin_Tonic> Чего блин их потянуло вниз...
тож самое - там все наиболее вероятные версии изложены подробно. (даундрафты в седловине, желание поднырнуть под "кумулус гранитус", незнание рельефа в зоне порта.)

>Сделать это несложно. И потом полететь к этой горке и показательно автоматически от нее отворачивать раз 100.
для большинства а-портов срабатывание GPWS на посадке - это ЧП, о котором надо писать и заполнять кучу бумаг. Для некоторых горных - наоборот, обычная практика.
вот например здесь GPWS будет вопить непрерывно, как понимаете, если понимаете принцип его работы.

вот тут - тоже мог бы поорать (не знаю, не выключен ли)
вот хороший заход тож.

или вот тож.


zaitcev> Я тоже не в курсе насчет электроники, но WAC-то должна быть. Кстати, на борту был штурман, специально, чтобы пилотам не нужно было сложенную карту под ляжку засовывать. Должен был сказать - "Кэп, опасное сближение с рельефом", если CRM отработан. Может не успел.
хз, честно говоря... Мож штурман тоже не имел точных данных - там же говорят, что мол у экипажа только стар и граунд карта были, а не карта рельефа..
Возможно, дело в этом. Тупо не снабдили экипаж всей полагающейся инфой.

zaitcev> сам будучи всего лишь пилотом-любителем и вообще...
да лан, не пальцев ради ) у тебя тоже интересная инфа бывает нередко )

Gin_Tonic> Но там специально летели на низкой высоте, по полетному заданию они пытались спрятаться от перехвата, в отличии от Сухого. Чего блин их потянуло вниз...
Есть такое мнение на соседнем форуме: Сейчас рано делать выводы, но после анализа карт и схем напрашиваются следующие предположения:
- вылет осуществлялся в условиях плохой видимости, дождя и облачности, а пассажирам нужно было показать красивый пейзаж, поэтому летели на небольшой высоте.
- рельеф горы (старого вулкана) очень сложен, и его наивысшая точка отнесена на юг; перед ней следует понижение.
- если верны схемы, то перед аварией самолёт описал круг вокруг горы. Видимо, пассажирам "показывали пейзаж". Высота при этом выдерживалась выше вершины горы (которая на самом деле была в стороне).
- выполнив круг, самолёт перешёл на прямолинейный полёт. Экипаж запросил снижение, получил разрешение и выполнил его. Но гора не закончилась, и наивысшая вершина была у них прямо по курсу. Только видеть её они в облаках не могли.
- самолёт летит на 600 метров ниже вершины и попадает в ловушку. Резкий подъём местности, деваться некуда. Если верны данные радара, то за четыре секунды машина набирает больше двухсот метров высоты. Судя по точке аварии, после этого выполнен резкий левый поворот, машина врезается в стену за каньоном.
Выглядит очевидным, что экипаж выполнял снижение, считая, что покидает гору. Местность в этой части горы понижается, она на километр ниже вершины. После снижения вдруг резко повысился рельеф. По приборам, а может и визуально, экипаж видит приближение горы. Сайдик на себя, РУДы на взлётный, машине хватило скорости быстро подняться на двести метров. Скорость упала, вверх быстро не полезешь, а впереди вершина. Не перелететь. Судя по всему, они уже должны были видеть поверхность визуально. Справа тоже повышение, а слева местность резко понижается. Выполняется левый разворот, но это только каньон шириной менее полутора километров. И через несколько секунд самолёт врезается в противоположную стену каньона.
Все цифры прикидочные, все построения выполнены на базе не точной и очень противоречивой, пока, информации.



russo> Кстати, за то что в кабину самолета в предыдущие полеты допускались посторонние кому-то дадут по шапке, или это нормально?
Ну а для чего еще устраивать road show? Список пассажиров иностранцев видел?
Список представителей индонезийских авиакомпаний и прессы находившихся на борту (полный список будет объявлен позже, после проверки всех данных):

1. Kornel M. Sihombing (Dirgantara Indonesia)

2. Edie Satiyo (Pelita Air)

3. Darwin Pelawi (Pelita Air)

4. Gatot Purwoko (Airfast)

5. Budi Rizal (Putra Arta Dirgantara)

6. Syafrudin (Carpedrem Mardin)

7. Peter Adler (Sriwijaya)

8. Herman Suladji (Air Maleo)

9. Donardi Rahman (Aviastar)

10. Eloni (Kartika)

11. Hurdiana Widjanda (Kartika)

12. Arief Wahyudi (TR)

13. Nam Tran (Snecma)

14. Ruli Dermawan (Indo Asia)

15. Ahmad Fazal (Indo Asia)

16. Insan Kamil (Indo Asia)

17. Edward Edo (Indo Asia)

18. Ismie (Trans TV)

19. Aditya Sukardi (Trans TV)

20. Indra Halim (PT KAI)

21. Rietyan S. (PT KAI)

22. Dody Aviantara (Angkasa)

23. Don Yusuf (Angkasa)

24. Femi (Bloomberg)

25. Stephen Kamaci (Indo Asia)

26. Capt. Aan (Kartika)

27. Yusuf Ariwibowo (Sky Aviation)

28. Maria Marcella (Sky Aviation)

29. Henny Stevani (Sky Aviation)

30. Mai Syarah (Sky Aviation)

31. Dewi Mutiara (Sky Aviation)

32. Sussana Vamella (Sky Aviation)

33. Nur Ilmawati (Sky Aviation)

34. Rossy Withan (Sky Aviation)

35. Anggi (Sky Aviation)

36. Aditya (Sky Aviation)



Представители авиакомпаний, уже состоявшиеся и возможные заказчики, со Sky Aviation много народу, их самолеты уже собирают в Комсомольске, ну и как их не пустить в кокпит в демонстрационном полете, его ж для этого и устраивали.
Dio69>> Речь о том, что сота в салоне самолёта.
Серокой> Речь (у вас) шла об ограничении. Как раз сота в салоне - это НЕ ограничение.
Dio69>> на маршруте (!!!!) он звонит в кармане.
Да не работали там телефоны, ни одна смс с уведомлением о доставке не прошла.

SkyGuard73> Ну а для чего еще устраивать road show? Список пассажиров иностранцев видел?
Руководство ГСС как только увидело этот список, так сразу заявило о теракте.

SkyGuard73> Да не работали там телефоны, ни одна смс с уведомлением о доставке не прошла.
Это похоже на правду

kost12>> Как могла не сработать система предупреждения столкновения с землей? Гора крутая больно? Бред полный!
Фигурант> У Геркулеса, который недавно грохнулся в Скандинавии, и которого тоже долго искали, был даже поставлен новенький ИЛС с terrain mapping прямо перед глазами. Система предупреждения начала пискать 2 секунды до столкновения...


я понимаю, что у SSJ СУ не лучше чем у древнего геркулеса. И все понты об "абсолютно безопасном", "новой электронике, которая не дает пилоту ошибаться" - это так скажем не совсем правда.
Система предупреждения с картой местности которая прогнозирует за 2 секунды - это просто халтура. В районе таких вот гор должны быть запретные зоны и эшелоны. Отключил или не обратил внимание - сразу сигнал по спутнику в службу безопасности полетов и штраф авиакомпании.
Короче - технически задача решаема на современном этапе, только всё упирается как всегда в прибыли АК и аэропортов. Часть аэропортов вообще должна быть закрыта как небезопасная. Просто всем наплевать.

Уверен, что есть такие самолеты, которые не могут попасть в такую аварию, кроме как специально. Слышал про нормальные системы с автоматическим уводом в некоторых бизнес-джетах.

kost12>> Как могла не сработать система предупреждения столкновения с землей? Гора крутая больно? Бред полный!
Ckona> Померяй горы ногами, хотя бы пять сезонов подряд - бред пройдет.
Ckona> Система предупреждения, буде таковая в пользовании, смотрит вниз, ну может несколько вперед.
Ckona> И рассчитана на "среднестатистический бугор" типа южного Урала.
Ckona> Посмотри на фото (7-я страница) - стена 80 градусов, найди это место в трехмерном Гугле (я пока не не могу найти).
Ckona> Высота меняется на полкилометра, а расстояние - на 300 метров, их самолет пролетает за полторы секунды.
Ckona> На таком рельефе - только визуально можно "вписываться" (см.французские ролики).
Ckona> Когда Черчилля везли в Тегеран, он полез в кабину, посмотрел высоту и потыкал пилотов в карту - мол, есть гора выше нас, давай набирай высоту, я уж как-нибудь попробую не окочуриться (от гипоксии).
Ckona> Возможно, для "того" конкретного рельефа так и следовало действовать - хотя вокруг аэродрома в Джакарте фактически заселенная равнина... где там этот проклятый пупырь торчит ?

вот только не надо!
Задачка для пятикласника (образно)
Системы предупреждения сейчас -говно. Похоже что и на SSJ тоже. Только если теракт был - тогда нет.
Сделать нормальную - легко.
Говорю как программист. Самолет - простое до омерзения устройство в плане моделирования динамики. По крайней мере по сравнению с ректификационной колонной. Нам ведь не нужна офигенная точность? Пусть за 300 метров облетает или еще больше!
Выдавать на ИЛС те горы в секторе 40 град, ниже которых ты можешь пролететь если сохранишь текущие параметры - всего делов. А если твой курс ведет к опасности - ругаться громко матом и трясти кресло если не поможет - набор высоты. Такая хрень есть на кораблях приличных. Пеленг не меняется минуту - сигнализация срабатывает и документируется.

стандартная система видимо пашет от радиовысотомера. Это УГ прошлого века. Понятно, что в крутых горах толку от нее нет. Нет системы нормальной с картой рельефа - нехрен вылетать в отсутствии визуальной видимости (туман всегда и ночь). Хотя будь я таким крутым пилотом - наплевал бы конечно. Поскольку я всего лишь человек.

Проблема в системе безопасности в целом и в копеечной экономии на жизнях людей. Нельзя полностью доверять пилотам. Люди есть люди. Даже самые лучшие. SSJ ничуть не хуже стандартных "автобусов" но и не лучше. Для богатеньких всё есть.
Абыдна.

Спасти репутацию можно, поставив систему с бизнесджетов, либо свою. Продемонстрировать ее на той же горке. Я бы так сделал.
Ведь эти самоли должны именно там летать каждый день и не с такими крутыми летчиками.

kost12> Сделать нормальную - легко.
У авиаторов собственная гордость.
"Когда видно, так и дурак долетит. Барон любит, чтоб было потруднее."(С)Г. Горин

kost12>> Сделать нормальную - легко.
Jerard> У авиаторов собственная гордость.
Jerard> "Когда видно, так и дурак долетит. Барон любит, чтоб было потруднее."(С)Г. Горин

гордость не причем
есть законы бизнеса.
если продукт облажался - исправь и докажи

kost12> Сделать нормальную - легко.
kost12> Говорю как программист. Самолет - простое до омерзения устройство в плане моделирования динамики.

Ну-ну... мнение программиста. Вы хотя бы термех в институте учили, прежде чем такое заявлять?

В.М.> Ну-ну... мнение программиста. Вы хотя бы термех в институте учили, прежде чем такое заявлять?
Так он прав 100% он не собирается непосредственно управлять поверхностями. Он собирается подавать команду на ЭДСУ. С этой точки зрения, все просто, три оси и двигатели. А за то, чтобы это верно интерпретировалось и исполнялось отвечает уже другая система. Образно говоря, передает команду драйверу самолета, знать, как оно преобразуется в конечные команды ему необязательно.

kost12> В районе таких вот гор должны быть запретные зоны и эшелоны. Отключил или не обратил внимание - сразу сигнал по спутнику в службу безопасности полетов и штраф авиакомпании.
сон разума. Какой еще "сигнал по спутнику"? Какие еще "должны быть", откуда возьмутся? В какую еще "службу безопасности" - УВД что ли, практически чисто консультативную и ничего не решающую, кроме развода траффика? Не надо ерунды придумывать.

kost12> Короче - технически задача решаема на современном этапе, только всё упирается как всегда в прибыли АК и аэропортов.
Чисто технически можно и БПЛА пускать, да. Это авиакомпании дешевле будет, чем содержать и обучать толпу пилотов. А организационно?

kost12> Часть аэропортов вообще должна быть закрыта как небезопасная. Просто всем наплевать.
Список в студию! И, естественно, список небезопасных типов, которые так же нужно спустить на землю.

kost12> Уверен, что есть такие самолеты, которые не могут попасть в такую аварию, кроме как специально. Слышал про нормальные системы с автоматическим уводом в некоторых бизнес-джетах.
У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем(с). Список, список.

spam_test> Так он прав 100% он не собирается непосредственно управлять поверхностями.

Можно вообще не управлять - это еще проще

spam_test>А за то, чтобы это верно интерпретировалось и исполнялось отвечает уже другая система.

Ну да, ее тоже "пятикалссники" делают?

SkyGuard73> экипаж видит приближение горы. Сайдик на себя, РУДы на взлётный, машине хватило скорости быстро подняться на двести метров. Скорость упала, вверх быстро не полезешь, а впереди вершина. Не перелететь. Судя по всему, они уже должны были видеть поверхность визуально. Справа тоже повышение, а слева местность резко понижается. Выполняется левый разворот, но это только каньон шириной менее полутора километров. И через несколько секунд самолёт врезается в противоположную стену каньона.

похоже (красная - предв-я траектория самолета)


пс С.Доля разместил видео

spam_test> Образно говоря, передает команду драйверу самолета, знать, как оно преобразуется в конечные команды ему необязательно.
Велкам то зе рил волрд, Нео, это уже давным-давно так.
Точка зрения программиста (тм) - это работает в Вселенной, где программист - Бог и программирует все суб-программы Матрицы, от самолета до погоды и ветра.
А в реальном мире программисты тоже самолеты убивают. И комп может оказатся той прокладкой, которая всех довезет до могилы (если другая прокладка в кресле КВС не вмешается), так как параметры для анализа получает не от Бога-программиста-в-вакууме, а от датчиков.
Опять же, хрестоматейный пример - Эр Франс 447. На ровном месте, как говорится.
И с точки зрения даже не программиста, а технаря - тот случай вообще вопиющий. Был бы Боинг кровно заинтересован в переделке рынка за счет третьей стороны, то от Эрбасах вообще камень на камне после этого не осталось бы.

В.М.> Ну да, ее тоже "пятикалссники" делают?
а про реализацию СДУ речь была? Аларм-пилот для такой ситуации, реализация простая.

spam_test> Так он прав 100% он не собирается непосредственно управлять поверхностями. Он собирается подавать команду на ЭДСУ. С этой точки зрения, все просто, три оси и двигатели. А за то, чтобы это верно интерпретировалось и исполнялось отвечает уже другая система. Образно говоря, передает команду драйверу самолета, знать, как оно преобразуется в конечные команды ему необязательно.

Ну да, портной тоже на 100% прав будет, если скажет, что бронежилет (хоть бы и от пулемётных пуль) - простая штука. А фигли - пуговицы и завязочки к нему он легко сделает.
Еще легче какому-нибудь Юдашкину - он возьмётся нарисоваться стильный дизайн для жилета даже от и 152-миллиметровых снарядов. "Знать, как они будут отскакивать, ему необязательно".

Многие программисты (кодеры) считают себя техническими специалистами, хотя на самом деле являются скорее гуманитариями (типа филолога) - с природой они не работают, а только лишь с продуктами человеческого разума, к тому же приведенного к сравнительно нетрудной для использования форме.

Фигурант> А в реальном мире программисты тоже самолеты убивают. И комп может оказатся той прокладкой, которая всех довезет до могилы
Пока до могилы возят именно пилоты. Компы ошибаются реже. Конкретно в этом случае он не прозевал бы эту стену. И среагировал раньше, чем КВС.
Что касается вакуума и прочих ветров. ЭДСУ это считает. Аларм работает поверх ЭДСУ, не является его частью. Вместо того, чтобы орать пилотам PULL UP он сам начинает вытягивать. Между прочим такие системы и в автомобилях планируются. Хотя

spam_test> Пока до могилы возят именно пилоты. Компы ошибаются реже. Конкретно в этом случае он не прозевал бы эту стену. И среагировал раньше, чем КВС.
Речь шла о точки зрения программиста (тм). Я тоже голосую за максимальную автоматизацию. Но при этом не надо забывать что окружающую среду и физику самолета и природы не автоматизируешь, а только реакцию на определенный набор данных, которые опять же поступают в автоматическом режиме от девайсах, сделанных руками человека. И когда этот набор нештатный, или алгоритм анализа с ним не справляется, наступает как правило пушной зверек. Потому что пока еще ни один комп не может сам по себе осязать окружающий мир (как и человек тоже не может). Конкретно в этом случае еще не известно кто что прозевал бы. В стены вписывались с равным успехом и боинги, и арбузы, и военные борты с автоматической системой огибания рельефа и навороченными РЛС.