Автоматизация для безопасности полётов

yacc> Тогда нужен очень расширенный автопилот, на порядок мощнее чем сейчас чтобы правильно сделать положенные для этого процедуры. Сейчас это делают пилоты.
Это задача решается машинной грамматикой/синтаксисом. Прямо сейчас над этим работают как мин. 5 зарубежных ВУЗов по заказу Пентагона Лингвисты, при этом. Почти за бесплатно
При этом проблем взаимопонимания, акцента итд. не будет. А команд не так уж много.

Полл> Но жизнь от утери навыка ручного письма не ухудшилась - ты заметил?
паш, утрата навыков ручного полета - это именно проблема, с которой борются и очень активно.
И бабла вбрасывают кучами, - и хронометраж тренировок на тренажерах подымают насколько можно и т.д.
Потому что потерявший навыки не только в опасный момент не сможет вытащить. Он и в обычной жизни опасен становится. Он неуверен в себе, много кто от этого или бухает, или жрет таблетки от депрессий, кто-то становится неуравновешен, т.д.
Словом, это серьезная проблема. ИКАО подтверждает..

AXT> Неоднократно встречал на разных авиафорумах заявления о том, что многие пилоты уже "не умеют водить в штурвальном режиме". Не знаю, насколько это правда (скорее всего алармизм), но настораживает.
не то что не умеют, но при вылетывании всей медицинской нормы в 900 часов не иметь и часа полета на руках в месяц (в как минимум части компаний переход на ручное - уже чп, то есть, это норма жизни - такое соотношение) - сложно не утратить навыки.

Полл> 10 000 крылатых ракет, пролетевших в разных погодных условиях на малых и сверхмалых высотах несколько тысяч километров каждая - гарантируют это!


(шепотом - пролетевших куда? )
(кстати, а гугл по искомой фразе "сша извинились ракета в китайское посольство" не дал ничего, только тындекс )) в очередной раз аплодируем фильтрации информации )))

Фигурант> Автомат умеет "садить аварийно".
А пруф? - что-то я такого не слышал.
При аварийной посадке достаточно много комбинаторики по работоспособности внутренних систем и месту посадки.

Фигурант> Это будет шофер трамвая.
Моя оценка - лет 30 минимум. А там и поглядим

Фигурант> Это задача решается машинной грамматикой/синтаксисом.
Чем сложнее алгоритм, тем сложнее проверки на надежность - тестирование. Цикл проектирования растет нелинейно - это мы сейчас можем наблюдать на F-35 - слишком много от него захотели.

Фигурант> Лингвисты, при этом. Почти за бесплатно
Причем тут лингвисты? - нужна очень полная модель самолета и его поведения при разной комбинации отказов/внешних условий/внутренних условий ( запас топлива в частности и т.п. ) если хочешь сделать водителя трамвая

yacc> Имеется ввиду FMS? Там свой "птичий" язык на этот счет - CPDLC
типа такого, да. Про конкретно этот язык ранее не знал, благодарствую)

Фигурант> ...
Фигурант> - робота можно настроить так, что он будет игнорировать дурацкие и/или противоречивые команды, если не дать, скажем, "обоснованное и троекратное" подтверждение - Юберлингена не будет
Фигурант> - взаимодействие между роботами легче чем между белковыми: можно уплотнить интервалы, можно летать стаей, можно садится короткими промежутками - и все без конфликтов
Фигурант> ...

оффтоп: где-то в фантастике встречал описание типа такого. Выключение автоматической системы управления в радиусе сколько-то там от населенных пунктов и/или трасс карается смертной казнью ввиду злостной сознательной угрозы жизни окружающих.

Bredonosec> автоматический полет и сейчас не просто возможен, но является скорее правилом.

Да я в курсе. Сажусь за крылом и смотрю как плоскости (ближе к фюзеляжу) шевелятся — засыпает на раз под мысль "а через сколько минут у командора разорвало бы моск, если бы ему нужно было руками вот так чутко подруливать раз в секу..хррр-р-р...........о..еда пришла!"

Bredonosec> Вот только есть трабла - далеко не всё и всегда идет строго по плану.

Давайте рассмотрим примеры. Часто делаются ссылки на "а вот если..", и на этом мысль обрывается.

Bredonosec> Насчет настойчивого желания дистанционно управлять:
Bredonosec> А с дистанционкой - как игрушечные машинки - что хочу то ворочу.
Bredonosec> Зачем нам это?

Ну уж нет, сэр. Проведём мысленный эксперимент, в главной роли вы и сотня ядерных ракет (неважно чьих — на ваш выбор). Вот вы сидите в инете, ракеты сидят в шахтах. Запустите одну по..э..куда бы жахнуть среди ночи..о! — по Лас Вегасу. Получилось? Нет? А почему? Я вас слушаю...
Так же и с самолётом. Если правильно сделать автопилот, легче будет тот самолёт сачком поймать, чем зарулить в землю. Автопилот следит не только за белком на борту, но и за белком на связи, и если самолёт подвергается опасности через связь, автопилот точно так же её проигнорирует, как и дёргание за рукоятку на борту. Автопилот — это целостная идея безопасного полёта, реализованная в машинах и алгоритмах. Если идея целостная, её не хакнуть — автопилот по замыслу своему должен противодействовать таким воздействиям в интересах безопасности пассажиров и самолёта. Так что это не простая "дистанционка", а "с убеждениями". Менее художественно в данное время суток не напишу

arkhnchul> в смысле сам по себе, без контроля оператора за пультом? Интересно, не знал.

Ну что вы, конечно же оператор есть. Речь идет только о равноправном участии БПЛА, и пока что это все в зачаточном состоянии. Вот мое сообщение про свежие новости о "Предаторах":
БПЛА - состояние и перспективы [zaitcev#29.04.12 01:02]

Обратите внимание, что вдоль всего маршрута "Предатора" на всякий случай выставляют солдат с биноклем и рацией, предупреждать о возможном опасном сближении. Ясно, что такие мероприятия непрактичны для беспилотных авиалайнеров.

Поскольку это не было в топике, и поскольку у меня нет информации из первых рук, то я не упомянул, что в США наиболее "продвинутым" с точки зрения совместимости БПЛА является не "Предатор", а "Глобал Хок". Он летает автономно и без специально выделенных коридоров, среди авиалайнеров. Единственная (известная мне) авария в нашем воздушном пространстве случилась, когда на него ошибочно передали команду самоуничтожения и он взорвался в воздухе - хотя наверное были и другие. В общем машина достаточно безопасная, но если заставить его летать в горной местности, то не факт, что кончится лучше. Если его оператор захочет продемонстрировать маневренность потенциальным заказчикам, то я бы предпочел не быть на борту этого БПЛА.

kost12>> Сделать нормальную - легко.
kost12>> Говорю как программист. Самолет - простое до омерзения устройство в плане моделирования динамики.
В.М.> Ну-ну... мнение программиста. Вы хотя бы термех в институте учили, прежде чем такое заявлять?

Да че там.. «Давайте для удобства представим себе, что человек самолет имеет сферическую форму, то есть, форму шара».. итд

Фигурант> Автомат умеет "садить аварийно". И в довольно экстремальных условиях. Посадка на АВ - это не бульвар с широкой ВПП и дальним приводом.
Посадка на АВ - это НЕ аварийная. Это штатная. Поскольку:
1) работает ихний аналог ИЛС/МЛС - то есть, идет точный привод
2) все системы АВ и самолета работают штатно. В случае потери чего-то - СУ самолета перенастраивает законы управления для компенсации.

Фигурант> - робота можно настроить так, что он будет игнорировать дурацкие и/или противоречивые команды, если не дать, скажем, "обоснованное и троекратное" подтверждение - Юберлингена не будет
Ты понимаешь, что это такое? ))
Авиа-юмор [Слон ИБА#03.01.12 15:18]
Это вот такое, но только не по злости, а просто потому что тупая машина так запрограммирована.
Это наоборот аргумент против роботов.

Фигурант> - взаимодействие между роботами легче чем между белковыми:
при условии, что есть к чему привязаться.
>можно уплотнить интервалы, можно летать стаей,
например, это - белковые в ПМУ и сами могут. А в СМУ небелковым надо точную привязку. Например жпс. И еще один момент - в случае чп - бежать некуда. Потому что сейчас ты можешь на визуальный эшелон (последняя цифра 5) спрыгнуть, отвернуть от трассы в сторону миль на 30, и свобода. А в твоей реальности - разводить ВС тупо некуда. Места вокруг заняты.
>можно садится короткими промежутками - и все без конфликтов
Нельзя. Промежутки на посадку лимитированы не инструментальными интервалами, а wake vortexes
Вот иллюстрация, как выглядит сие.

смотри на крылья вылетающих.

Фигурант> - я считаю что роль будущих пилотов должна сводится к успокоению пассажиров своим присутсвием,
это задача стюардесс.
> а возможности влиять на аппарат - должны вестись через скучный и негламурный интерфейс.
А что гламурного в мониторах и клавиатуре? Или ты считаешь, параметры в АП вручную вводятся как-то иначе?

>Но при этом максимально информативный именно по нужным базовым параметрам. И только.
Это задача эргономиков с начала появления авиации. А также всех иных машин и механизмов, которыми надо управлять ) Включая центральный пульт АЭС или пресловутую "красную кнопку" ))

> Но у него/нее не должно быть и мысли, что можно просто так взять и порулить штурвалом/стиком. Пусть летают как вирпилы но не трогая клавиатуру
Вот с таким "пилотом" ака "свадебным генералом" - летай сам. А я как-нибудь обойдусь обычными.
Вон, для тебя мотиватор о том, как летают виртуальные пилоты -

Единственная (известная мне) авария в нашем воздушном пространстве случилась, когда на него ошибочно передали команду самоуничтожения и он взорвался в воздухе - хотя наверное были и другие. В общем машина достаточно безопасная,

 

=)) тебя, разумеется, на том свете успокоит известие, что это было по ошибке. )))

au> Давайте рассмотрим примеры. Часто делаются ссылки на "а вот если..", и на этом мысль обрывается.
зона посадки, ты на глиссаде, вдруг перед тобой вклинивается какая-нить цессна, не отвечающая на запросы. Что делаешь? Пуллап иммидиатли и гоуэраунд. (когда-то давно однокурсник в ступоре от первого знакомства с грозой в небе так в вильнюсе сел, заставив 737 уйти на второй круг). Что делаешь, если ты на шорт файнэл, а на впп выезжает телега с крестьянином, переезжая её поперек? А у нас был такой случай в порту. Он говорил еще вохрам, мол я всю жизнь тут траву кошу, чего вы пристали. Что делать, если ты идешь по схеме СТАР, а тебя буквально "подрезает" ф-15 (или 16, не помню) "воздушной полиции" нато? Или по глиссаде идешь, а они тоже самое без предупреждения делают - отрабатывают лоу пасс над полосой. Или идешь где-нить на эшелоне, а тебе сообщают, что где-то в вашем районе болтается запущенный студентами зонд, который улетел из разрешенной зоны под воздействием ветра.. Что делать, если птица попала в двигло? Лететь дальше или возвращаться? Цифровые параметры могут быть в норме, а, напр, их нарастание может быть звоночком. Или внезапно обнаруженное уменьшение запаса топлива. Или явственное несоответствие поведения самолета показаниям какого-то из приборов. или.. да дофига вариантов..

au> Ну уж нет, сэр. Проведём мысленный эксперимент, ..э..куда бы жахнуть среди ночи..о! — по Лас Вегасу.
Эксперимент мне нравится =))
Но есть одно отличие: ракеты стоят в стойле. И сигнал получают от меня. А самолеты - постоянно непрерывно летают. По всему миру. И управлять ими должны миллионы людей по всему миру. То есть, доступ к системе, как железной, так и софтовой части, - у буквально всех. А значит, сколь бы защищенным ни был канал и интерфейс, всё равно найдется кто-то, кто его взломает. Почему? Потоум что за большое бабло нонче ломают всё. А это - оочень большое бабло. Потому что идеальное оружие. Лучше любой ядерной бомбы. Да и ею может быть, если в АЭС долбануть. Оно мгновенно, не требует подлетного времени, ты не знаешь, где оно ударит, ты не можешь защититься от него (летать-то людям надо, а превентивно сбивать лайнеры со своими гражданами - мало кто согласится такое терпеть). Вот представь, ситуация такова, что допустим, сейчас военные в сша видят на радарах, что самолеты, как вылетающие, так и прилетающие, не по трассам, а на деловые или спальные центры городов, на обьекты инфраструктуры начинают падать. Да по всей стране сразу. Это ведь как ядерная война - более 5000 "ракетнобомбовых" высокоточных ударов от 30 до 400 тонн эквивалентом сразу по всем чувствительным точкам. Это стОит не миллион. Это стоит триллион, я бы сказал. Любая крупная держава за такое дело отвалит огромную сумму.. Или сама тихо проспонсирует создание сего. Разумеется, предоставив всю аппаратную и софтовую часть для работ.

au> Так же и с самолётом. Если правильно сделать автопилот, легче будет тот самолёт сачком поймать, чем зарулить в землю. Автопилот следит не только за белком на борту, но и за белком на связи, и если самолёт подвергается опасности через связь, автопилот точно так же её проигнорирует, как и дёргание за рукоятку на борту. Автопилот — это целостная идея безопасного полёта, реализованная в машинах и алгоритмах. Если идея целостная, её не хакнуть
Дело в том, что идея - это для белкового тела.
Для АП нет идеи. Есть инструкции.
Для него указано, что ВПП находится на координатах таких-то, вот он туда и ведет. Если ему указать, что ВПП находится, напр. вот здесь, он и полетит сюда. А можно не менять координат ВПП, только задать неверное направление полосы и высоту её несколько пониже. Чтоб твоя глиссада как раз пересекала землю в этом районе. Или что угодно еще.
Для тупой системы нет разницы, она не понимает, что что-то не так, а если и понимает, то что она сделает при отсутствии данных для сравнения? Просто упадет где попало?
Словом, не нужно придумывать жопу с лабиринтом, потому что на неё всё равно найдется хрен с путеводителем.

Bredonosec> Посадка на АВ
Визуальная.
Bredonosec> А в СМУ небелковым надо точную привязку. Например жпс.
Белковым и ЖПС не помогает... ага Смоленск-Качиньский.


Bredonosec> зона посадки, ты на глиссаде, вдруг перед тобой вклинивается какая-нить цессна, не отвечающая на запросы.
"Вдруг бывает только..."

>Что делаешь?
То же что и танкер в море-ничего. Пущай пилот Цессны сам дохнет. И давай без сказок про цельнометаллические Цессны.


au>> Ну уж нет, сэр. Проведём мысленный эксперимент, ..э..куда бы жахнуть среди ночи..о! — по Лас Вегасу.
Bredonosec> Эксперимент мне нравится =))
Bredonosec> Почему? Потоум что за большое бабло нонче ломают всё.
А посему ракеты не взломали?


Bredonosec> Если ему указать, что ВПП находится, напр.
Die Hard 2
Bredonosec> Для тупой системы нет разницы, она не понимает, что что-то не так, а если и понимает, то что она сделает при отсутствии данных для сравнения?
Для тупой белковой системы? Согласен, см. сабж.

Jerard> А посему ракеты не взломали?

Из-за очень малого числа допущенных к системе боевого управления МБР и очень простых и не меняющихся алгоритмов ее работы, позволяющих построить хорошо формализированную и высоконадежную систему ее защиты. Одно дело защитить от несанкционированного вскрытия сейф в банковском хранилище, который открывается несколько раз в год всего думя-тремя имеющими на это право лицами, и совсем другое - не допустить, например, проход посторонних в офисное здание где работают эдак с 10 тысяч сотрудников. Вот такая же разница и между достижимой надежностью защиты системы боевого управления РВСН и гипотетических гражданских пассажирских беспилотников

U235> Из-за ... защиты.
И что мешает сделать аналогично?

> Одно дело ... с 10 тысяч сотрудников.
Второе проще.

Jerard> И что мешает сделать аналогично?

Да так, ничего. За исключением того, что маршрут каждого самолета по нескольку дней, если не месяцев, согласовывать придется. А если оставить то же число допущенных к системе лиц, что и в случае системы управления РВСН, то и просто все на земле сидеть будете, т.к. они просто не справятся с проверкой и обработкой того числа заявок, что на них свалятся. Если же увеличивать число допущенных лиц и упрощать процедуру проверки, то надежность системы неизбежно поползет вниз.

>> Одно дело ... с 10 тысяч сотрудников.
Jerard> Второе проще.

Да ну? И как ты сделаещь систему которая с одной стороны не будет черезчур напрягать работающих, а с другой - в течении всего срока своей службы, допустим лет 5, не впустит в офисное здание ни одного постороннего?

U235> Да так, ничего. За исключением того, что маршрут каждого самолета по нескольку дней, если не месяцев, согласовывать придется.
Велкам то зе реал волд... так оно и есть уже сейчас.

>А если оставить то же число допущенных к системе лиц, что и в случае системы управления РВСН, то и просто все на земле сидеть будете, т.к. они просто не справятся с проверкой и обработкой того числа заявок, что на них свалятся.
А там тоже белковые тела должно вытеснять.


U235> Да ну? И как ты сделаещь систему которая с одной стороны не будет черезчур напрягать работающих, а с другой - в течении всего срока своей службы, допустим лет 5, не впустит в офисное здание ни одного постороннего?

Если ты не заметил она уже давно есть... Windows Active Directory.

Jerard> Велкам то зе реал волд... так оно и есть уже сейчас.

А будет еще раз в 10 медленней.

Jerard> А там тоже белковые тела должно вытеснять.

Тогда просто сломают автоматизированную защиту.

Jerard> Если ты не заметил она уже давно есть... Windows Active Directory.

Знаешь, сколько я видел успешно взломанных компьютеров, которых никакая ADшка от несанкционированного доступа не спасла?

U235>> Да ну? И как ты сделаещь систему которая с одной стороны не будет черезчур напрягать работающих, а с другой - в течении всего срока своей службы, допустим лет 5, не впустит в офисное здание ни одного постороннего?
Jerard> Если ты не заметил она уже давно есть... Windows Active Directory.
Тогда для чего люди покупают кучи систем защиты-усиленной авторизации?

U235> Знаешь, сколько я видел успешно взломанных компьютеров, которых никакая ADшка от несанкционированного доступа не спасла?
Ты вообще то рекал о недопущении посторонних лиц, а не о взломе дверей и окон.

Jerard> Ты вообще то рекал о недопущении посторонних лиц, а не о взломе дверей и окон.

А большинство НСД идет даже без взлома системы, через штатную "дверь", просто похитив или угадав пароль, или даже просто его спросив у владельца.

Полл> Тогда для чего люди покупают кучи систем защиты-усиленной авторизации?

А для чего банки делают тремхетровые стены? А люди ставят железные двери и решетки? Правильно, для противодействия взлому стен. Суть в том что сейф можно вскрыть не открывая замок. Аналогично и с АД.

U235> просто похитив или угадав пароль, или даже просто его спросив у владельца.
А при чем тут АД? Вина как раз на белковых телах.

Jerard> А для чего банки делают тремхетровые стены? А люди ставят железные двери и решетки? Правильно, для противодействия взлому стен. Суть в том что сейф можно вскрыть не открывая замок. Аналогично и с АД.

Ну так если сейф вскрыт, то вам будет уже без разницы, как он вскрыт. В том и дело, что одно небольшое место с очень и очень ограниченным доступом, причем все из допущенных - профессиональные параноики строго следующие инструкциям, защитить проще и дешевле, чем огромный проходной двор, куда имеет доступ куча лиц большинство из которых никакой сознательности и ответственности в плане соблюдения мер безопасности не проявляет

Jerard> А при чем тут АД? Вина как раз на белковых телах.

Ну так и системой управления БПЛА будет в конечном итоге рулить куча белковых тел многие из которых будут не совсем сознательными и почти все они не будут специалистами по безопасности, и хрен вы за всеми ними уследите. Вот вам и разница между боевыми ракетами и самолетами.

U235> В том и дело, что одно небольшое место с очень и очень ограниченным доступом, причем все из допущенных - профессиональные параноики строго следующие инструкциям, защитить проще и дешевле.
Не дешевле и не проще. Просто потому что взламывать тоже будут "профессиональные параноики строго следующие инструкциям".


>чем огромный проходной двор, куда имеет доступ куча лиц большинство из которых никакой сознательности и ответственности в плане соблюдения мер безопасности не проявляет
Наглядное обоснование необходимости вытеснения из системы белковых тел.

U235> Ну так и системой управления БПЛА будет в конечном итоге рулить куча белковых тел
Такую систему в топку. Она плохо устроена.

> почти все они не будут специалистами по безопасности
Самые главные враги безопасности-специалисты по безопасности... это как с конокрадством и наркотиками.