вооружаем русский авианосец.

Полл> Замени лучше на калибр 250 кг. 100 кг сегодня используется в основном для учебного бомбометания.
Полл> Аналога SDB у нас пока нет - да и те используются поддонами по 1000, ЕМНИС, фунтов.
А разве в Афгане 100 кг не было? (это просто вопрос).
Значит калибр - 250

Полл> Какие ТУРы? Там ведь и ПРР, и ПКР, и лазерный полуактив, и телевизионное наблюдение - совместно с ГЛОНАСС.
Ну я условно их так обозвал. "...лежит офицер ПВО, не пулей убит - задолбали его" (С). Это сейчас почти про меня.
А как они сейчас называются?

Полл> Еще средние.
Это Р-77? Так она же практически одинакова с легкими (в таре).

Полл> Я думал о контейнерах - в одном контейнере все необходимые расходники для конкретного типа миссии. Нужно подготовить самолет к миссии - достаем нужный контейнер, распаковываем, снаряжаем самолет.
У нас не такая система снабжения. Правда увы. В общем (подробнее не могу), есть сложности по такому хранению. Существующие боеприпасы проще будет на отдельных стеллажах


LtRum>> Что я еще забыл?
Полл> Патроны пассивных помех, пушечные и пулеметные патроны. Подвесные установки дозаправки в воздухе. Сырье-"пачки" для установок постановки дипольных помех. Подвесные станции РТР, РЭБ и видовой разведки, контейнерные станции целеуказания. БПЛА авиационного базирования.
Спасибо.
Значит еще +10% к массе.

Читатель1> Тут хоть разбейся,но он-корабль будет атомным,не менее 70000тон водоизмещения,и не потому что нельзя сделать проще,а просто для "ВАх! какой самолет!" нужен"вах,какой параход".
Спор большой авианосец против нескольких маленьких всегда выигрывает большой.
Причины:
а) при равной численности авиагруппы большой - дешевле.
б) большой авианосец может использовать авиацию при таких погодных условиях, когда маленькие уже не могут.

Читатель1> Если честно,то я вообще не сторонник Фиксированных крыльев ,т.есть если есть два корабля со штатными 12 самолетами ,то всего их должно быть 48 шт.,чтобы либо восполнять потери,либо увеличивать численность на корабле,либо для ротации в случае затяжного конфликта.
К этому варианту нужно стремиться. Безусловно, лучше иметь адаптивную схему. Тут, как я понимаю, мы рассматриваем основной вариант АВ. Вот его бы я определил как - 24 многоцелевых истребителя, без особого деления.
Читатель1> Решил,что под это требование будет подходить истребитель в беспилотном варианте.
Читатель1> Таким образом есть: Разведовательно-ударный "высотный" БЛА и Истребитель(пилот)-ударный(без пилота)"классический".
А зачем, если сделать ударник беспилотный - делать истребитель пилотируемым ? В чем фишка ? Если можно сделать беспилотным ударник, то истребитель - тем более.

LtRum> Ну я условно их так обозвал. "...лежит офицер ПВО, не пулей убит - задолбали его" (С). Это сейчас почти про меня. А как они сейчас называются?
Модификации? "А" после индекса - Активная Радиолокационная ГСН (ПКР), "П" - пассивная радиолокационная ГСН (ПРР), "Т" - телевизионная ГСН ("Мейверик"), "Л" - лазерный полуактив. ИНС/ГЛОНАСС-наведение имеют все варианты.

LtRum> Это Р-77? Так она же практически одинакова с легкими (в таре).
Почти в два раза по массе отличаются. "В таре" они могут стать "почти одинаковыми" двумя путями - или УРВВ ближнего боя в таре по две, или у них тара в несколько раз тяжелее.

LtRum> У нас не такая система снабжения. Правда увы. В общем (подробнее не могу), есть сложности по такому хранению. Существующие боеприпасы проще будет на отдельных стеллажах
У нас авианосец, а не авианесущий крейсер: пополнение припасов в море для него должно быть штатной операцией.
Разницу логистики "россыпухи" и контейнеров ты сам знаешь, я думаю.

LtRum> Значит еще +10% к массе.
Угу, как минимум. Плюс модернизационный запас еще процентов 10-15.

З.Ы. А разве в Афгане 100 кг не было?
Были.

DPD> А зачем, если сделать ударник беспилотный - делать истребитель пилотируемым ? В чем фишка ?
1.Наверно плохо понимаю,как вести в беспилотном варианте ближний воздушный бой.
2.Беспилотный штурмовик -100% защита летчика без бронезащиты,а для истребителя это не столь актуально.

DPD> К этому варианту нужно стремиться. Безусловно, лучше иметь адаптивную схему. Тут, как я понимаю, мы рассматриваем основной вариант АВ. Вот его бы я определил как - 24 многоцелевых истребителя, без особого деления.
Ну хорошо,а как добиться максимальной оперативности применения оружия? Истребители с их ресурсом и расходами топлива на это не способны.

LtRum> а) при равной численности авиагруппы большой - дешевле.
LtRum> б) большой авианосец может использовать авиацию при таких погодных условиях, когда маленькие уже не могут.
Это наглядно демонстрируют обычно на примерах 20000 и 100000 тон.
А если взять 40000 с дизель-ГТД и небольшими машинами на борту или 70000 атомный с тяжелыми истребителями ? Численность авиакрыла одинакова.

Читатель1> 1.Наверно плохо понимаю,как вести в беспилотном варианте ближний воздушный бой.
Дык, точно так же как и искать и уничтожать цели на земле, только проще, т.к. земли рядом нет, потенциальных целей немного
DPD>> Вот его бы я определил как - 24 многоцелевых истребителя, без особого деления.
Читатель1> Ну хорошо,а как добиться максимальной оперативности применения оружия? Истребители с их ресурсом и расходами топлива на это не способны.
А что, ударник на базе того же истребителя - будет на это способен ? Это как, слово заветное знает ?

Полл> Есть оружие с достаточными для выполнения своих задач характеристиками - этого достаточно. Если этого оружия еще и достаточное количество - это замечательно. А если к нему есть обученный личный состав - то это все, что нужно для счастья.
- Ми-8ПП - вертолет, для поддержки скорее передового края сухопутных войск. В силу малого радиуса действия он неможет действовать в "оперативной глубине" территории противника(как может самолет). В 888 где они действовали? В Абхазии? (как преодолели кавказский хребет, если в ЮО)?

Читатель1> А если взять 40000 с дизель-ГТД и небольшими машинами на борту или 70000 атомный с тяжелыми истребителями ? Численность авиакрыла одинакова.
Это только если большой АВ "недогрузили" авиацией (Нимицы по 76-80 машин таскали).
Чем больше корабль, тем больше у него % полезной нагрузки. Это к вопросу о цене.
По факту - американские неатомные АВ несут меньше боезапаса и авиатоплива по сравнению с атомными (почти в два раза).
40000 дизель-ГТД у французов выходит не более 50 летательных аппаратов, что по любому меньше, чем даже сокращенная авиагруппа Нимица. При этом самолетов-вылетов в сутки у него - в два раза меньше (т.е. меньше боезапас, авиатопливо, обслуживающий персонал и комплекс).
Посадив на меньший АВ более легкие ЛА, можно поднять расчетное количество самолето-вылетов (не в 2 раза), но эффективность каждого вылета будет меньше. Вопрос - насколько?
Тот же самый вопрос возникает при планировании заказа самолетов для ВВС всех стран - пока не видно тенденции перехода на более легкие самолеты. Видимо есть поводы увеличивать эффективность одного самолета.

В мореходности проигрываем в любом случае.

Итого: Пока, что не видна переориентация ВВС на более легкие самолеты - проиграем.

Полл>> Замени лучше на калибр 250 кг. 100 кг сегодня используется в основном для учебного бомбометания.
Полл>> Аналога SDB у нас пока нет - да и те используются поддонами по 1000, ЕМНИС, фунтов.
LtRum> А разве в Афгане 100 кг не было? (это просто вопрос).
Миг-23,например,в Афганистане использовали следующие АСП
На самолет могли подвешиваться все типы боеприпасов, пользующихся спросом при выполнении ударов по наземным целям.
Типовыми вариантами подвески при выполнении БШУ в зависимости от характера и необходимой степени поражения цели являлись:
– для БШУ по целям, расположенным на открытой местности: 10-16 ОФАБ-100; четыре РБК-250 или РБК-500 с бомбами АО-2,5 или ЗАБ-2,5; четыре РБК-250Ш или РБК-500Ш с шариковыми бомбами; четыре ФАБ-250ШЛ или 4 ФАБ-500ШЛ с подрывом боевой части на высоте 15 м;
– для БШУ по слабо защищенным целям – ФАБы, ОФАБы – 250-500Т, ТС в комбинации с РБК;
– для БШУ по хорошо укрытым целям использовались БЕТАБы калибра 250-500 кг и ФАБ-250, -500ТС;
– по целям, расположенным в узких ущельях или в пространстве, ограниченном чем-либо применялись ОДАБы калибром от 100 до 500 кг.

DPD> А что, ударник на базе того же истребителя - будет на это способен ? Это как, слово заветное знает ?
Если бы Как обойтись без http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger ?

LtRum> Чем больше корабль,
LtRum> По факту - американские неатомные АВ
Да это само собой и с этим то никто не спорит....

LtRum> Посадив на меньший АВ более легкие ЛА, можно поднять расчетное количество самолето-вылетов (не в 2 раза), но эффективность каждого вылета будет меньше. Вопрос - насколько?
Можно конфликт в Ливии назвать показательным? Репортажи смотрелись интересно.Что ни вылет Ф-18 или Рафаля то 2х250 или МАХ 2х500 УАБ ! А какие самолеты! И 5тон берут и 7,а зачем? Расход топлива за конфликт был огромадный,ресурс побили изрядно....
Можно все таки начать большой разговор о типовых нагрузках за вылет,без привязки к типу самолета?
LtRum> Тот же самый вопрос возникает при планировании заказа самолетов для ВВС всех стран - пока не видно тенденции перехода на более легкие самолеты. Видимо есть поводы увеличивать эффективность одного самолета.
Вопрос сложный....
Есть США с их Ф-35 и 30 тоннами . Почему?
1.Ф-22 только ПВО
2.Максимально забить рынок "серьезных" стран,где он будет основным.
3.Очень серьезные требования: стелс,большая нагрузка и запас топлива внутри,максимально продвинутое РЭО,унификация с КВВП.
Другого просто и быть не могло.
Есть Европа с их Рафалями и Еврофайтерами и даже Гриппенами.
1. нужен единый самолет + разработаны давно
Остались Китай с J-10/17,корея с Ф-50 и Индия с LCA
3 из 4 моделей почти легкие,но ровно такие,какие могут себе позволить их КБ.Сделать лучше-легче не их уровень.
Для тенденции слишком мало данных. Скорее кто во что горазд.

LtRum> В мореходности проигрываем в любом случае.
И 40 и 70 (полного)скорее всего входят в одно понятие 5-6 баллов,разве что будут находится по разные стороны
LtRum> Итого: Пока, что не видна переориентация ВВС на более легкие самолеты - проиграем.
Чистая правда!

Читатель1> Что ни вылет Ф-18 или Рафаля то 2х250 или МАХ 2х500 УАБ!
Считай внимательно, ПТБС не пропуская:


Читатель1> 3.Очень серьезные требования: стелс,большая нагрузка и запас топлива внутри,максимально продвинутое РЭО,унификация с КВВП.
Стелс или большая нагрузка, КВВП или основной запас топлива внутри - противоречивые требования. В результате проект постоянно ползет вправо по срокам и вверх по цене.

Читатель1> Другого просто и быть не могло.
Это не так. "Сайлент Хорнет", "Сайлент Игл", "Блэк Видоу" - особенно в комплекте с вариантом бомбера.

Читатель1> Есть Европа с их Рафалями и Еврофайтерами и даже Гриппенами.
А где "Лайтнинг-2" в этом же списке?

Читатель1> 1. нужен единый самолет + разработаны давно
Это кто "разработан давно" - Еврофайтер, который все еще доводят? Или "Гриппен" - перехватчик для действий в своем РЛ-поле стал многоцелевым истребителем?

Читатель1> Остались Китай с J-10/17,корея с Ф-50 и Индия с LCA
А где китайский мутант 1.44 - J-20?
Где корейские стенания о недостаточности F-35-го и необходимости закупки полноценных истребителей в виде F-22-ых?
Где индийская спарка Т-50 ПАК ФА?
Мне кажется, тут кто-то подгоняет факты под свою гипотезу.

Читатель1> Можно конфликт в Ливии назвать показательным? Репортажи смотрелись интересно.Что ни вылет Ф-18 или Рафаля то 2х250 или МАХ 2х500 УАБ ! А какие самолеты! И 5тон берут и 7,а зачем? Расход топлива за конфликт был огромадный,ресурс побили изрядно....
Ключевое - дальность. Спасибо Поллу, он привел фото хорошо это иллюстрирующие.

Читатель1> Можно все таки начать большой разговор о типовых нагрузках за вылет,без привязки к типу самолета?
Нужно еще всегда иметь ввиду дальность - она складывается из расстояния до цели и времени баржирования возле цели - цель еще нужно опознать.

Читатель1> Есть США с их Ф-35 и 30 тоннами . Почему?
МиГ-29 у нас еще меньше. Но ему на замену нет ничего. Увы. Я бы рад использовать на авианосце самолет до 30 т - но их у нас нет. Даже адаптация того, что будет в перспективе - огромные деньги. Создание нового - неподъёмно.

LtRum>> В мореходности проигрываем в любом случае.
Читатель1> И 40 и 70 (полного)скорее всего входят в одно понятие 5-6 баллов,разве что будут находится по разные стороны
Это сильное упрощение. 40 тыс - это 5 баллов иногда. 70 - это 6 с гарантией, а может и 7.

Читатель1> Если бы Как обойтись без General Atomics Avenger - Wikipedia, the free encyclopedia ?
А что у него с с максимально допустимой перегрузкой ? Вы его представляете в роли ударника или разведывательно-ударного ?

DPD> Вы его представляете в роли ударника или разведывательно-ударного ?
Развед-ударного конечно.Если их совсем не будет на корабле,теряем по оперативности применения оружия.

Читатель1>> Что ни вылет Ф-18 или Рафаля то 2х250 или МАХ 2х500 УАБ!
Полл> Считай внимательно, ПТБС не пропуская:
Ну хорошо,второй самолет с 2 УАБ не заметим и остановимся на первом.
6х250 кг надо доставить на хорошее растояние(Радиус-1500 км) Правильно?
Возьмем виртуальный самолет МАХ массой 13 тон.
пустой-6000кг.
оружия 2000 кг
топлива 3000кг внутри +2 ПТБх900кг. топлива.
Радиус 1500 км вполне реален.
Жаль что нет под рукой отчета по рафалям,который был в интернете.1000 кг нагрузки ближе к штатному,чем на фото.

Полл> Мне кажется, тут кто-то подгоняет факты под свою гипотезу.
Нет,просто изначально было предложение об отсутствии тенденции в развитии легких машин.
Я попытался пройтись по машинам однозначно не относящихся к тяжелым и сделать вывод об отсутствии тренда в этом.

LtRum> Увы. Я бы рад использовать на авианосце самолет до 30 т - но их у нас нет. Даже адаптация того, что будет в перспективе - огромные деньги. Создание нового - неподъёмно.
Просто тему затронули в контексте палубных машин,а так конечно это скорее просто разговор о том кто мог бы прийти на смену миг-29 и в ВВС и ВМС.
При том что сейчас в России в планах только "штурмовик на базе Су-25" и все.

Читатель1> При том что сейчас в России в планах только "штурмовик на базе Су-25" и все.
ПАК ФА, ПАК ДА, ударный беспилотник, оперативно-стратегический беспилотник, три новых вертолета.

Читатель1> Я попытался пройтись по машинам однозначно не относящихся к тяжелым и сделать вывод об отсутствии тренда в этом.
Это Ф-35 с его полной взлетной стал "однозначно не относящимся к тяжелым"?
Или "Еврофайтер", в IPA3 подошедший к взлетной в 24 тонны? И если бы не французское наследие, исковеркавшее жизнь его братца-"Рафаля", то он бы с самого начала был бы значительно больше. Большой привет любимому фетишу Майкла - катапульте.
Индийский "Теджас" прекрасный пример победы упорства (проект был начат в 70гг 20-го века!!) над здравым смыслом и вообще всем.
Южно-Корейский проект скорее продвинутый вариант Як-130, чем полноценный истребитель.

Читатель1> Нет,просто изначально было предложение об отсутствии тенденции в развитии легких машин.
Вот из такого самолета можно палубник замутить: Форум "Стелс машины" • Информация

Полл> ПАК ФА, ПАК ДА, ударный беспилотник, оперативно-стратегический беспилотник, три новых вертолета.
Может знаешь,почему не прошел проект Як-131 ? В новостях говорили что типа нет брони. Или еще что?

Читатель1> Может знаешь,почему не прошел проект Як-131?
Индусы оплачивают разработку ударного двухместного варианта Т-50. А за Як-131 пришлось бы платить самим.
Только не спрашивай меня: "Разве можно сравнивать эти самолеты?!" Хлеб слишком дорог - жрите дармовые пирожные!!

To All
А точнее тем кто кивает на американский опыт в области количества ЛА ДРЛО на АВ хотелось бы напомнить, что у всех (вроде не ошибаюсь) противников США ПКР были с дальностью максимум 100 с копейками километров (про СССР не говорим, это совсем другая история), уже на сейчас есть и доступны к продаже ПКР дальностью под 300 км, наш перспективный АВ только появится к 2020+ году, а служить ему 30-40 лет, т.е. вероятность появления таких ПКР у противника очень высока. Отсюда и вытекает что самолетов (БПЛА) ДРЛО только в воздухе и только для охранения АУГ нужно 3-4 штуки, плюс добавляйте сколько нужно на поддержку операций, сколько будет на обслуживании, ну и резерв. Вертолетов ДРЛО нужно больше, от 4-х только для охранения.

To Полл
Полл> 6-9 ЛА ДРЛО - в перспективе палубный аналог "Зонд-1" Сухих, для начала - Ка-31.
В очередной раз почитывая "мурзилки" про радиогидробуи возникла мысль, а может стоит отказаться от "больших" ДРЛО в пользу "роя маленьких", т.е. по массам, размерностям и аэродинамике что-то вроде MQ-1 Predator, еще лучше, если получиться, и того меньше с РЛС, что-то вроде ЖУК-А (да я знаю, что она НЕ все направленная), режим дежурства - концентрические круги или спираль, т.е. следующий перекрывает мертвую зону РЛС предыдущего. Если будет всенаправленная компактная/легкая РЛС, то можно рассмотреть и такой вариант.
Оценивал кто-то такой вариант?
Есть ли серьезные проблемы в реализуемости подобной схемы обеспечения ДРЛО? (ну там работоспособность слишком большого количества однотипных РЛС в ограниченном районе или еще что-то мной не учтенное)
Ну и какова эффективность такого варианта, если таки реализуем?

davex> To All
davex> уже на сейчас есть и доступны к продаже ПКР дальностью под 300 км, наш перспективный АВ только появится к 2020+ году, а служить ему 30-40 лет, т.е. вероятность появления таких ПКР у противника очень высока. Отсюда и вытекает что самолетов (БПЛА) ДРЛО только в воздухе и только для охранения АУГ нужно 3-4 штуки, плюс добавляйте сколько нужно на поддержку операций, сколько будет на обслуживании, ну и резерв.
Я, конечно, не All, но скажу
А из чего ВЫТЕКАЕТ, что необходимо именно 3-4 штуки в воздухе только для охранения АУГ ?
Если один БЛА ДРЛО будет обнаруживать низколетящие НОСИТЕЛИ на радиусе 300 км - зачем больше БЛА ДРЛО ?
Если один БЛА ДРЛО будет обнаруживать низколетящую ПКР на радиусе 50-100 км - зачем больше БЛА ДРЛО ?
Тут проблема не в количестве БЛА ДРЛО, а в количестве КАНАЛОВ УНИЧТОЖЕНИЯ целей, чтобы их нельзя было перегрузить атаками с разных направлений.