вооружаем русский авианосец.

DPD> Тут проблема не в количестве БЛА ДРЛО, а в количестве КАНАЛОВ УНИЧТОЖЕНИЯ целей, чтобы их нельзя было перегрузить атаками с разных направлений.
Потребное количество целевых каналов зависит от времени, имеющегося на стрельбу.
Увеличиваем дальность обзора с помощью увеличения ЛА ДРЛО - сокращаем потребное количество целевых каналов.

DPD> Я, конечно, не All, но скажу
Но один из!

DPD> А из чего ВЫТЕКАЕТ, что необходимо именно 3-4 штуки в воздухе только для охранения АУГ ?
DPD> Если один БЛА ДРЛО будет обнаруживать низколетящие НОСИТЕЛИ на радиусе 300 км - зачем больше БЛА ДРЛО ?
ИМХО, (но думаю, что я не далек от истины) что бы обнаружить, произвести наведение истребителей и ими поразить носители ДО входа их в зону пуска, иначе можем не поспеть отмахаться от ПКР, и таки можем не поспеть поразить хотя бы один носитель. 300 км - КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало (будет, пока нет), ессно ИМХО. вот и мыслю радиус зоны обнаружения от 400 км, а лучше 500-600 км, дабы дать время на маневр истребителям.

ЕМНИС в одном из вариантов ПВО ордера американцы выставляли в угрожающем направлении два Хокая на удалении 200 друг от друга в глубину фронта, т.е. даже при дальности большинства ПКР в 100+ км глубина зоны обнаружения могла достигать 600+ км.

davex> А точнее тем кто кивает на американский опыт в области количества ЛА ДРЛО на АВ хотелось бы напомнить, что у всех (вроде не ошибаюсь) противников США ПКР были с дальностью максимум 100 с копейками километров (про СССР не говорим, это совсем другая история),
Как мне кажется, это ключевое положение - неверно.
На мой взгляд, ВМС США строился, в первую очередь, против ВМФ СССР, а все остальные противники всерьез даже не рассматривались.
Поэтому все остальные положения, вытекающие из этого - неверны.

LtRum> Как мне кажется, это ключевое положение - неверно.
LtRum> На мой взгляд, ВМС США строился, в первую очередь, против ВМФ СССР, а все остальные противники всерьез даже не рассматривались.
НЯП, уже лет 10-ть, а то и 15-20-ть как перестраиваются на другие приоритеты.

LtRum> Поэтому все остальные положения, вытекающие из этого - неверны.
Ага и по мановению волшебной палочки нивелируется наличие 300-км ПКР уже сейчас и массовость лет через 20-ть и далее.
ЕМНИС Пакистан уже на 400-км ПКР сделал, и НЯЗ он любитель не шибко соблюдать договоры по всяким "не распространениям".

LtRum> На мой взгляд, ВМС США строился, в первую очередь, против ВМФ СССР, а все остальные противники всерьез даже не рассматривались.

Собствоенно всплеск финансирования флота-50-е: мбр ещё нет а флот уже демонстрирует возможность доставки нюка с палуб. Корея и вьетнам-фактически обкатка новых способов ведения войны...

Собсно вся противоавиносная истерия в ссср целиком и полностью основывалась лишь на том что ауг-это вполне себе компонент ядерной пентапризмы или сколько там в штатах оных компонент.

LtRum> На мой взгляд, ВМС США строился, в первую очередь, против ВМФ СССР, а все остальные противники всерьез даже не рассматривались.
Чепуха.
Американский ВМФ создавался вовсе не ПРОТИВ ВМФ СССР. А для ГЛОБАЛЬНОГО доминирования во всём мире. Против ВСЕГО мира. Специально против СССР никто флота не делал.
А вот СССР как раз наоборот, создавал свой флот как ответ против внешних угроз.

LtRum> Поэтому все остальные положения, вытекающие из этого - неверны.
Самое наиневернейшее предположение - именно Ваше. )))))

Полл> Увеличиваем дальность обзора с помощью увеличения ЛА ДРЛО - сокращаем потребное количество целевых каналов.
Это понятно, это теория. А суровая практика такова - ты С КЕМ воевать собрался маленьким авианосцем ? Вроде пока говорилось о папуасах или ограниченных по размаху операциях. Так что будет ограниченное количество пусков по нему и нет никакого смысла выставлять дозоры ДРЛО на всех направлениях на жутком удалении. Максимум один над ордером и один в зоне, где ведутся БД (если таковая далеко от ордера). На больше самолетов на борту не хватит. Или будут просто удары растопыренными пальцами во всех направлениях.

DPD>> Я, конечно, не All, но скажу
davex> Но один из!
Блин, а я думал, что это такой умный чел, к которому все обращаются

davex> ИМХО, (но думаю, что я не далек от истины) что бы обнаружить, произвести наведение истребителей и ими поразить носители ДО входа их в зону пуска, иначе можем не поспеть отмахаться от ПКР, и таки можем не поспеть поразить хотя бы один носитель. 300 км - КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало (будет, пока нет), ессно ИМХО. вот и мыслю радиус зоны обнаружения от 400 км, а лучше 500-600 км, дабы дать время на маневр истребителям.
Если низколетящий самолет противника обнаруживается на удалении 300 км, то на скорости 1000 км в час он пройдет 200 км (пусть дальность пуска ПКР на малой высоте будет 100 км) за 12 минут. Дежурная пара взлетит через 5 минут максимум. На скорости 1200 (им не нужно лететь так низко, можно и пошустрее лететь) он пройдет за 6 минут 120 км. С учетом дальности применения своего оружия (не меньше 30 км), противник будет поражен задолго до входу в зону пуска.
Опять таки, нужно учитывать, что мы не планируем на ТАКОМ АВ бороться с ордами противника и тучей ПКР.

DPD> ...(пусть дальность пуска ПКР на малой высоте будет 100 км) за 12 минут.


Диапазон дальностей пуска, км - 7-260



Максимальная дальность, км
по цели типа «эсминец», «крейсер» 285

Можно поискать характеристики южно-корейских и китайских ПКР. Но у них тоже с дальностями пуска все вполне прилично.

DPD>>> Я, конечно, не All, но скажу
davex>> Но один из!
DPD> Блин, а я думал, что это такой умный чел, к которому все обращаются


DPD> ... пусть дальность пуска ПКР на малой высоте будет 100 км ...
Уже на сейчас например такая, отнюдь не супер держава, как Бангладеш начала закупки ПКР с дальностью 300 км (правда НЯП корабельного базирования), а мы говорим о будущем через 10-50 лет

Dio69> Американский ВМФ создавался вовсе не ПРОТИВ ВМФ СССР. А для ГЛОБАЛЬНОГО доминирования во всём мире. Против ВСЕГО мира. Специально против СССР никто флота не делал.
Основной угрозой США на море был ВМФ СССР. Это прописано было в доктринальных документах.

LtRum>> Поэтому все остальные положения, вытекающие из этого - неверны.
Dio69> Самое наиневернейшее предположение - именно Ваше. )))))
Это еще нужно доказать. Здесь - не политика - техника, так что доказываете.

davex> Ага и по мановению волшебной палочки нивелируется наличие 300-км ПКР уже сейчас и массовость лет через 20-ть и далее.
У СССР были ракеты с гораздо большей дальностью массовостью. При этом имелась система ЦУ для этих ракет, чего не наблюдается даже у Китая (сопоставимого уровня), не говоря уже о более мелких странах.
Поэтому не нужно изобретать приплетать эти ракеты. Их наличие не доказывает необходимость увеличения числа ДРЛО сверх 4-х. ВМС США полагали достаточно этого количества для отражения атак более совершенных ПКР, чем то, что потенциально может быть у Пакистана в ближайшие 20 лет.

LtRum> У СССР были ракеты с гораздо большей дальностью массовостью.
С какой массовостью?
РКР-носители дальнобойных ПКР всегда были в единичных экземплярах.
ПЛ-носители дальнобойных ПКР были в количествах побольше, но количество ПКР на них было мало и системы управления у них были хуже. В результате с массовостью применения ПКР у СССР всю дорогу было плохо.

LtRum> При этом имелась система ЦУ для этих ракет, чего не наблюдается даже у Китая (сопоставимого уровня), не говоря уже о более мелких странах.
А уровень нужен не сопоставимый, а достаточный для выполнения задачи.
Цель в нашей модели - вовсе не АУГ США в тяжелом ударном варианте.

LtRum> Поэтому не нужно изобретать приплетать эти ракеты. Их наличие не доказывает необходимость увеличения числа ДРЛО сверх 4-х. ВМС США полагали достаточно этого количества для отражения атак более совершенных ПКР, чем то, что потенциально может быть у Пакистана в ближайшие 20 лет.
Угу - в ордере из полудюжины кораблей УРО, и с висящими в воздухе постоянно эскадрильями специализированных перехватчиков-"Томкэтов" с "Фениксами".

З.Ы. А главное - у АУГ задача обеспечить свое выживание-ПВО было основной и до ее выполнения - единственной. У рассматриваемой АУГ задача другая.

Полл> Максимальная дальность, км
Полл> по цели типа «эсминец», «крейсер» 285
1) Есть подозрения, что такая дальность достигается только при пуске с большой высоты, т.е. носитель будет обнаруживаться еще раньше - где-то с 450-600 км
2) Дальность пуска это здорово, но кто будет давать ЦУ на такую дальность ? Тогда "папуасам" нужно иметь как минимум самолет ДРЛО, висящий на большой высоте. Значит, мы его задолго обнаруживаем, высылаем истребители и - противник возвращается к дальности пуска не более 100 км (если сделает горку).
3) СКОЛЬКО таких ракет и его носителей может быть у потенциального противника, против которого мы рассматриваем работу АВ ?

LtRum> У СССР были ракеты с гораздо большей дальностью массовостью. ...
Я что-то пропустил? Между СССР и США разве были морские бои? Или хотя бы какие либо подготовительные действия производились (ну там стягивание сил и т.п.)? По крайней мере с тех пор как у СССР появилась "длинная рука"?
Вы знаете какой бы был наряд сил для противодействия Советскому флоту и его морской авиации?
Я нет!

DPD> 1) Есть подозрения, что такая дальность достигается только при пуске с большой высоты, т.е. носитель будет обнаруживаться еще раньше - где-то с 450-600 км
Экий ты подозрительный.
Высота в условиях пуска на максимальную дальность фигурирует только для Х-31. Не для Х-35УЭ, не для Х-59 высота при пуске на максимальную дальность не обговаривается.

DPD> 2) Дальность пуска это здорово, но кто будет давать ЦУ на такую дальность?
БПЛА, НПА, агентурная разведка в экипажах коммерческих судов, проходящих через район патрулирования АУГ.

DPD> 3) СКОЛЬКО таких ракет и его носителей может быть у потенциального противника, против которого мы рассматриваем работу АВ ?
Допустим - по одному. И? Предлагаете положится на теорию вероятности?

Полл>> Максимальная дальность, км
Полл>> по цели типа «эсминец», «крейсер» 285
DPD> 1) Есть подозрения, ...
DPD> 2) Дальность пуска это здорово, ...
DPD> 3) СКОЛЬКО таких ракет и его носителей может быть у потенциального противника, ...

На все скопом:
Обнаружение АУГ и вывод в зону пуска ударных самолетов - патрульником на базе пассажирского самолета, коих уже сейчас есть даже у не очень богатых стран.
Подлет на низкой высоте, в зоне пуска (за 300 км до цели или чуть меньше) горка, точное определение координат цели бортовой РЛС (они уже сейчас такие есть), пуск и улепетываем.

ИМХО 10-ка сверхзвуковых или 20-30 дозвуковых будет достаточно, что-бы стало НЕ очень хорошо.

Да сейчас это есть все в комплекте далеко не у всех, но АВ служить долго. А время течет быстро.

Полл> Экий ты подозрительный.
Полл> Высота в условиях пуска на максимальную дальность фигурирует только для Х-31. Не для Х-35УЭ, не для Х-59 высота при пуске на максимальную дальность не обговаривается.
"Кругом враги - подозревать"
Приходилось не раз сталкиваться, что реклама одно, а практика - другое. То что не обговаривается, еще не значит что этого нет - у нас же нет руководства по эксплуатации. Но я не настаиваю, просто подозреваю)))
DPD>> 2) Дальность пуска это здорово, но кто будет давать ЦУ на такую дальность?
Полл> БПЛА, НПА, агентурная разведка в экипажах коммерческих судов, проходящих через район патрулирования АУГ.
Коммерческие суда отсекаются кораблями охранения. БПЛА также обнаруживаются и уничтожаются еще задолго до возможности их данные использовать.
Полл> Допустим - по одному. И? Предлагаете положится на теорию вероятности?
А без тервера тут все равно никак - хоть стопиццот самолетов высылай ). Корабли охранения и истребители АВ гарантированно собьют немассированные залпы ПКР, а больше и не нужно.

DPD> Коммерческие суда отсекаются кораблями охранения. БПЛА также обнаруживаются и уничтожаются еще задолго до возможности их данные использовать.

DPD> Корабли охранения и истребители АВ гарантированно собьют немассированные залпы ПКР, а больше и не нужно.
Все три утверждения вызывают большие сомнения.

Полл>>> Максимальная дальность, км
davex> Полл>> по цели типа «эсминец», «крейсер» 285
DPD>> 1) Есть подозрения, ...
DPD>> 2) Дальность пуска это здорово, ...
DPD>> 3) СКОЛЬКО таких ракет и его носителей может быть у потенциального противника, ...

davex> Обнаружение АУГ и вывод в зону пуска ударных самолетов - патрульником на базе пассажирского самолета, коих уже сейчас есть даже у не очень богатых стран.
ВСЕ пассажирские самолеты будут отправляться назад или посылаться в обход задолго до подлета - это нормальная практика. Что еще ?
davex> Подлет на низкой высоте, в зоне пуска (за 300 км до цели или чуть меньше) горка, точное определение координат цели бортовой РЛС (они уже сейчас такие есть), пуск и улепетываем.
Чтобы на малой высоте долететь на рубеж 300 км - нужен целеуказатель, а его пока не видно. Чтобы с дальности 300км обнаружить ордер - нужно сделать горку где-то на 6000м
После этого на место обнаружения высылаются истребители, обнаруживают "слабую и беззащитную ПКР" и уничтожают.
davex> ИМХО 10-ка сверхзвуковых или 20-30 дозвуковых будет достаточно, что-бы стало НЕ очень хорошо.
Тут ведь - смотря от сценария БД. Как я понимаю, один ДРЛО висит над ордером, другой - над удаленной зоной БД. Но ведь - удаленная зона БД, это и есть то место, откуда взлетают и садятся истребители противника !. Т.е., мы их будем видеть и уничтожать задолго до подлета к АВ. Тем более, что первая задача авиагруппы будет - уничтожение ВВС противника.
Но если даже допустить, что мы настолько беспечны, что проморгали нанесение удара с какого-то направления, то ИМХО 20-30 дозвуковых или 10 сверхзвуковых - не самое страшное. Надо смотреть на ПВО ордера, там в общем будет не меньше сотни ЗУР, плюс ЗРАК. Да и 4-6 истребителей, сидящих на АВ для самообороны (остальные пусть работают по задаче) - за один вылет собьют свою долю.

LtRum>> У СССР были ракеты с гораздо большей дальностью массовостью.
Полл> С какой массовостью?
См. самолеты носители.

LtRum>> При этом имелась система ЦУ для этих ракет, чего не наблюдается даже у Китая (сопоставимого уровня), не говоря уже о более мелких странах.
Полл> А уровень нужен не сопоставимый, а достаточный для выполнения задачи.
Во многих источника выражалось сомнение в достаточности даже уровня ЦУ СССР. Поэтому достаточность уровня еще нужно доказать.

Полл> Угу - в ордере из полудюжины кораблей УРО, и с висящими в воздухе постоянно эскадрильями специализированных перехватчиков-"Томкэтов" с "Фениксами".
И чем Т-50 хуже "Феникса"? Тем что ракет больше и они лучше?

Полл> З.Ы. А главное - у АУГ задача обеспечить свое выживание-ПВО было основной и до ее выполнения - единственной. У рассматриваемой АУГ задача другая.
Ну вообще-то у АУГ ВМС США задачи были близкие - удары по береговым объектам, обеспечение выполнения ударов КР, обеспечение ПЛО, удары по НК. Противодействие - существенно выше. Как-то предполагались обходится 4 самолетами.
Поэтому я бы не сказал, что нам так уж нужно более 4 ДРЛО - аналогов Е-2С. Если переходим на БПЛА - то там нужно смотреть как и что.

ЗЫ.
DPD> 2) Дальность пуска это здорово, но кто будет давать ЦУ на такую дальность?
Полл> БПЛА, НПА, агентурная разведка в экипажах коммерческих судов, проходящих через район патрулирования АУГ.
Угу. Счас. "Але, я третий, ауг на 8 часов". Зашибись ЦУ. Этак пачка беломора за карту сойдет.

DPD> ВСЕ пассажирские самолеты будут отправляться назад или посылаться в обход задолго до подлета - это нормальная практика. Что еще ?
Я имел ввиду что вроде Embraer EMB 110 в версии P-95A/B и естественно куча аналогов.

DPD> Чтобы на малой высоте долететь на рубеж 300 км - нужен целеуказатель, а его пока не видно. Чтобы с дальности 300км обнаружить ордер - нужно сделать горку где-то на 6000м
Целеуказатель смотри выше. С "горкой" я конечно неверно выразился - набор высоты.

DPD> После этого на место обнаружения высылаются истребители, обнаруживают "слабую и беззащитную ПКР" и уничтожают.
Адын? Да, если повезет. А так вполне вероятно что сбивать будут уже ПВО охранения.

davex>> ИМХО 10-ка сверхзвуковых или 20-30 дозвуковых будет достаточно, что-бы стало НЕ очень хорошо.
DPD> Тут ведь - смотря от сценария БД. Как я понимаю, один ДРЛО висит над ордером, другой - над удаленной зоной БД. Но ведь - удаленная зона БД, это и есть то место, откуда взлетают и садятся истребители противника !. ...
Это Вы зря так, очень много стран с береговой линией существенно большей чем "жалкие" 600 км. "Привет" из-за угла очень даже вероятен.

DPD> Но если даже допустить, что мы настолько беспечны, что проморгали нанесение удара с какого-то направления, то ИМХО 20-30 дозвуковых или 10 сверхзвуковых - не самое страшное. ...
Про "беспечность" - смотри выше.
Про остальное - напоминаю, речь о войне не "за выживание" (хотя и тут бы поспорил, но не здесь), а "колониальная", и каждая потеря "тупым ножом по сердцу" руководству страны, ну в смысле электорат может быть недоволен. Так что чем меньше риск, тем лучше, и оно реально того стоит.

davex> Я имел ввиду что вроде Embraer EMB 110 в версии P-95A/B и естественно куча аналогов.
Тем более. Это уже военный самолет, обнаруживается далеко и УНИЧТОЖАЕТСЯ. Кто еще будет давать ЦУ ?
DPD>> После этого на место обнаружения высылаются истребители, обнаруживают "слабую и беззащитную ПКР" и уничтожают.
davex> Адын? Да, если повезет. А так вполне вероятно что сбивать будут уже ПВО охранения.
Обычно высылается пара. Понятно, что много не собьют - на все будет 5-10 минут, не больше. Но по паре ПКР на каждого - вполне возможно. А больше и не нужно для одного супостата-носителя (больше он не возьмет).
Остается вопрос ПВО средств самого ордера. Но тут, когда нет особой сложности (противодействие не такое сильное) - стрельба в условиях почти учений. 3 ЗУР на ПКР. Понятно, что тут бывает всякое, но практически не думаю, что будут проблемы, кроме большой неудачи или дурака на борту.
davex> Это Вы зря так, очень много стран с береговой линией существенно большей чем "жалкие" 600 км. "Привет" из-за угла очень даже вероятен.
Ну, пусть, я не настаиваю

LtRum> См. самолеты носители.
Смотрю. Первый рабочий самолет-ракетоносец МРА - Ту-22М2, типовая загрузка - 1 Х-22М. Их, конечно, было 200 штук выпущено, но количество боеготовых из них всегда измерялось в десятках процентов.

LtRum> Во многих источника выражалось сомнение в достаточности даже уровня ЦУ СССР. Поэтому достаточность уровня еще нужно доказать.
Для атаки АУГ США - да.

LtRum> И чем Т-50 хуже "Феникса"? Тем что ракет больше и они лучше?
"Феникс" - это УРВВ БД перехватчика "Том кэт". Т-50 в составе авиагруппы рассматриваемого авианосца плох своим количеством, у "Нимица" на борту перехватчиков было больше.

LtRum> Ну вообще-то у АУГ ВМС США задачи были близкие - удары по береговым объектам, обеспечение выполнения ударов КР, обеспечение ПЛО, удары по НК. Противодействие - существенно выше. Как-то предполагались обходится 4 самолетами.
И полудюжиной кораблей УРО в эскорте.

davex>> Я имел ввиду что вроде Embraer EMB 110 в версии P-95A/B и естественно куча аналогов.
DPD> Тем более. Это уже военный самолет, обнаруживается далеко и УНИЧТОЖАЕТСЯ. Кто еще будет давать ЦУ ?
Вы считаете противника дураком? Зря, батенька, однозначно зря!
Сделал один пролет, определил где находится, улетел (ударная группа вылетела), через полчаса-час сделал второй пролет, уточнил координаты, ударники подкорректировали курс, если надо, и так сколько необходимо. А может еще и с истребителями сопровождения быть.

DPD> DPD>> После этого на место обнаружения высылаются истребители, обнаруживают "слабую и беззащитную ПКР" и уничтожают.
davex>> Адын? Да, если повезет. А так вполне вероятно что сбивать будут уже ПВО охранения.
DPD> Обычно высылается пара. Понятно, что много не собьют - на все будет 5-10 минут, не больше. Но по паре ПКР на каждого - вполне возможно. А больше и не нужно для одного супостата-носителя (больше он не возьмет).
Почему носитель один?
Если ПКР дозвуковые то по паре вполне возможно, но совсем НЕ обязательно, а если сверхзвуковые, то могут и одной не сбить, от ракурсов атаки и зоны дежурства зависит.

DPD> Остается вопрос ПВО средств самого ордера. Но тут, когда нет особой сложности (противодействие не такое сильное) - стрельба в условиях почти учений. 3 ЗУР на ПКР. Понятно, что тут бывает всякое, но практически не думаю, что будут проблемы, кроме большой неудачи или дурака на борту.
По 3 ЗУР, хех, а почему не по 4-ре? Вы не можете быть на 100% уверены сколько у низ ПКР, могут и через сухопутную границу "подвезти". Если уж и Хамас, ПКР-ми отметиться успел.

По этому настаиваю, обнаруживать и начинать отстреливать носители нужно ДО их попадания в зону пуска.