Пентаборан как топливо для ГТД

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Anika

координатор
★★
Fakir> И, похоже, пресловутая ртуть :F
В смысле? Когда и кем пресловутая? В теме вроде пока не упоминалась %)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
RU Андрей Суворов #30.06.2012 12:17  @EvgenyVB#28.06.2012 08:23
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

EvgenyVB> забавно, а минус-то кто и за что поставил? :)
EvgenyVB> кто-то хочет жить под траекторией полета такого носителя и гулять под дождиком из HF? :F
У фторно-водородного топлива есть одно нетривиальное преимущество над кислородно-водородным. Особенно оно актуально для систем воздушного старта, той же "Спирали".
Водорода надо вдвое меньше! Поэтому средняя плотность фтор-водородного топлива более, чем вдвое превышает таковую для кислород-водородного (фтор ещё плотнее жидкого кислорода).
Ну и, при воздушном старте с "настоящего" четырёхмахового разгонщика высота тоже будет километров 25, поэтому дождика из плавиковой кислоты можно избежать. Ну а 0,4% фтористого натрия в зубной пасте - это, скорее, польза, чем вред.
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
varban> Со ртутью дело предложением не ограничилось :eek:

Но зато хоть какой-то свет на логику рассуждений проливается - похоже на то, что ожидалось не увеличение УИ, а повышение плотности топлива и на круг экономия за счёт размера и массы баков.
 3.6.33.6.3
US Fakir #30.06.2012 12:24  @Андрей Суворов#30.06.2012 12:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А.С.> У фторно-водородного топлива есть одно нетривиальное преимущество над кислородно-водородным. Особенно оно актуально для систем воздушного старта, той же "Спирали".

Вот только что будет с обеспечением "длительной" многоразовости движка...
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Anika> В смысле? Когда и кем пресловутая? В теме вроде пока не упоминалась %)

Варбаном :) Я думал, все космические завсегдатаи в курсе :)
 3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★
Fakir>> И, похоже, пресловутая ртуть :F
Anika> В смысле? Когда и кем пресловутая?

Это типа междусобойчика у нас с Факиром:

ТНА-трёп

история и особенности конструкции турбонасосных агрегатов ЖРД // www.balancer.ru
 
 
BG varban #30.06.2012 13:02  @Андрей Суворов#30.06.2012 12:17
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А.С.> У фторно-водородного топлива есть одно нетривиальное преимущество над кислородно-водородным.

А.С.> Водорода надо вдвое меньше.

Надо считать ;) Вероятно у фтороводородного движка альфа будет сладкая.

Так что около, но меньше 2 :)
 
RU Андрей Суворов #30.06.2012 14:43  @varban#30.06.2012 13:02
+
+3
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Водорода надо вдвое меньше.
varban> Надо считать ;) Вероятно у фтороводородного движка альфа будет сладкая.

Да, конечно, у кислород-водородного тоже оптимум УИ при большом избытке водорода. Больше того, ясно, что оптимум у обеих пар достигается при практически одинаковой средней молекулярной массе выхлопа.

varban> Так что около, но меньше 2 :)

Количество водорода-то, конечно, меньше, чем вдвое, отличается. Ближе, наверно, 1,5 раза, чем 2.
Но плотность жидкого фтора даже при т-ре кипения полтора! против 1,14 у кислорода.
И при переохлаждении разница тоже в пользу фтора.

И, если оснащать "Протон", например, разгонным блоком на фторе и водороде, есть шанс, что можно обойтись без надстройки башни. А на кислород-водороде - не вписывается. Злые языки утверждают, что одна из причин, по которой КВРБ был заброшен, это то, что очень велики капзатраты на переделку башни обслуживания, её надо наращивать, да и сама ракета становится неудобно длинной и жёсткости не хватает.
 8.08.0
RU EvgenyVB #30.06.2012 15:29  @Андрей Суворов#30.06.2012 12:17
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

А.С.> У фторно-водородного топлива есть одно нетривиальное преимущество над кислородно-водородным.
преимущества такого сочетания компонентов с точки зрения техники никто и не отрицает
я немного о другом.

А.С.> Ну и, при воздушном старте с "настоящего" четырёхмахового разгонщика высота тоже будет километров 25, поэтому дождика из плавиковой кислоты можно избежать.
???
а куда денется весь комплект горючее плюс окислитель по массе? пожизнено будет болтаться в виде аэрозоли ("снега") на высотах 25+км?

А.С.> Ну а 0,4% фтористого натрия в зубной пасте - это, скорее, польза, чем вред.
это видимо была шутка, да?
то есть если я вам посоветую для более крепких зубов периодически дышать парами HF - вы будете делать именно это? :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А.С.>> Ну а 0,4% фтористого натрия в зубной пасте - это, скорее, польза, чем вред.
EvgenyVB> это видимо была шутка, да?

В каждой шутке - доля правды. Фтор, фтороводород (и тетраоксид азота с азоткой) ввиду высокой реакционной способности менее опасны, чем пентаборан. По NO2 и HNO3 - чисто практические наблюдения: у нас на заводе в воздух, в почву и в отстойном пруду попадают не килограммы, а экологическую катастрофу не наблюдаем. А на заводах ВВ ароматические нитросоединения превращают окрестность и реки в Зону :(

Фтор опасен для работающих с ним непосредственно гораздо (мягкий термин) больше, чем для природы. Сравнивать фтор с пентабораном - то же самое, что и хлор с ипритом.
 
+
+3
-
edit
 

Invar

опытный

EvgenyVB>> это видимо была шутка, да?
varban> В каждой шутке - доля правды. Фтор, фтороводород (и тетраоксид азота с азоткой) ввиду высокой реакционной способности менее опасны, чем пентаборан. <.....>

А не будут брать, отключим газ заправим бериллием


С НF ПДК (0,5 мг/кубометр) достигается для полутонны на кубический километр.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
RU U235 #30.06.2012 16:34  @Андрей Суворов#30.06.2012 14:43
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.С.> И, если оснащать "Протон", например, разгонным блоком на фторе и водороде, есть шанс, что можно обойтись без надстройки башни.

Ну ладно, допустим о выхлопе разгонника можно не беспокоиться: мало его и он весь в космосе останется. Но с дренажом жидкого фтора что делать? Он же, зараза, будучи заправленным в баки перманентно кипит и пары надо куда-то отводить чтоб бак давлением паров не разорвало. Водород и кислород выбрасываются в атмосферу, они хоть и пожароопасны, но не токсичны. Но вот фтором это делать страшновато: очень уж он пакостный во всех отношениях. Как представлю себе ракету, из которой желтый газ струится - бррр . Ну его лучше нафиг
Демократия – в аду, на небе Царство  12.012.0

U235

старожил
★★★☆
varban> По NO2 и HNO3 - чисто практические наблюдения: у нас на заводе в воздух, в почву и в отстойном пруду попадают не килограммы, а экологическую катастрофу не наблюдаем.

По идее даже наоборот - растительность в буйный рост должна идти ведь азотка и окись азота быстро превращаются в столь любимые растительностью нитраты.
Демократия – в аду, на небе Царство  12.012.0

U235

старожил
★★★☆
Хотя, кажись, придумал финт как избежать дренирования бака с жидким фтором: надо поместить его внутрь бака с жидким водородом. У водорода точка кипения ниже чем у фтора и будет кипеть только он, охлаждая жидкий фтор до температуры ниже точки кипения, ну а водород выбрасывать в атмосферу не так страшно. Правда насколько такой финт реализуем в реальности - х.з.
Демократия – в аду, на небе Царство  12.012.0

varban

администратор
★★★
Аж так - не надо, замерзнет. Но то, что можно охладить гораздо ниже точки кипения и не дренировать - это точно.
 
+
+4
-
edit
 

varban

администратор
★★★
U235> По идее даже наоборот - растительность в буйный рост должна идти ведь азотка и окись азота быстро превращаются в столь любимые растительностью нитраты.

Так и есть :) Надо бы одно особо примечательное дерево снять... у него крона как раз над выхлопной трубы вытяжной вентиляции нитратора. Каждый рабочий день получает десятки килограмм в час азотной кислоты в виде паров и аэрозоля, сдобренной серной, со следами нитроэфира.
Ветки в факеле - сожженные, но на удаление в 20 сантиметров - буйная, изумрудно-зеленая листва.

С 2007 года используем дерево в качестве одного из аргументов троллинга экологов ;)
 
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

varban> Ветки в факеле - сожженные, но на удаление в 20 сантиметров - буйная, изумрудно-зеленая листва.
varban> С 2007 года используем дерево в качестве одного из аргументов троллинга экологов ;)
занятно
в бытность свою работы на НЗХК видел несколько елок, попавших под "лисий хвост"
правда, выброс был по объему небольшой
но елки спалило нафиг полностью. непопавшие под хвост стоят себе как ни в чем не бывало, буйного роста не замечено :)
 
RU Андрей Суворов #30.06.2012 18:18  @U235#30.06.2012 16:40
+
+2
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

U235> Хотя, кажись, придумал финт как избежать дренирования бака с жидким фтором: надо поместить его внутрь бака с жидким водородом. У водорода точка кипения ниже чем у фтора и будет кипеть только он, охлаждая жидкий фтор до температуры ниже точки кипения, ну а водород выбрасывать в атмосферу не так страшно. Правда насколько такой финт реализуем в реальности - х.з.

Слово "переохлаждение" в моём сообщении от 14:43 присутствует :) Да, естественно, кипящим жидким фтором заправлять нецелесообразно, гораздо лучше использовать переохлаждённый. Это ещё с кислородом освоено. Для того, чтобы фтор не кипел при заправке, достаточно в хранилище его держать при давлении на 20-30% меньше атмосферного. Ну, то есть, фтор, испарившийся в хранилище, направляется обратно в криохолодильник и превращается в жидкий.

Кстати, водород в атмосферу стараются не сбрасывать, а сжигать - при этом шансов взрыва гораздо меньше.
 8.08.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
EvgenyVB> в бытность свою работы на НЗХК видел несколько елок, попавших под "лисий хвост"

У нас в факеле акация.
 
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

varban> У нас в факеле акация.
живучая деревяшка, надо сказать...
 
RU Памятливый45 #02.07.2012 23:52  @EvgenyVB#30.06.2012 17:41
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
EvgenyVB> в бытность свою работы на НЗХК видел несколько елок, попавших под "лисий хвост"
EvgenyVB> правда, выброс был по объему небольшой

В бытность подмосковным дачником заметил, что в радиусе 20 км от Москвы нет саморастущих молодых сосёнок. Сосёнки начинают расти сами с 30 40 км от Москвы.

Не надо путать показатели отравления с показателями экологического загрязнения.
Фтор, бор, хлор - экологически безвредны, ибо при первом же дождичке реагируют с водичкой и превращаются в клей, в борную кислоту (кто не закапывал ею уши пусть бросит в меня камень), в ионны хлора, коих в соленой воде 10-15 г/л.

Совсем другая песня с несимметричным диметилгидразином. Эта сволочь инертна кроме вещества печени. Поэтому для её разложения в почве надо подставить чью-то печень под отравление и последующее разложение. Самое гуманное - черви. Но червей надо подкармливать свежим, а не перепревшим навозом или фекалиями.

А вернее всего - не разбрасывать где попало разгонные ступени с недозабором и гарантийными запасами (без которых никак не обойтись). И если ступень у вас не многоразовая, то хотя бы укладывайте их покучнее в казахстанскую землю, чтобы не выгнали за свинство с Байконура.

В отношении пентаборана для Б-58 "Хаслер".
Конечно не сахар. Но как бы еще они планировали разбить военную машину СССР.
У нас то поэффективнее средство для повышения энергетики ГТД в военный период обсуждалось. Просто чистейшее с медицинской точки зрения.
Может кто знает, чтобы диалог поддержать?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.07.2012 в 23:59
MD Wyvern-2 #03.07.2012 11:41  @Памятливый45#02.07.2012 23:52
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Памятливый45> Совсем другая песня с несимметричным диметилгидразином. Эта сволочь инертна кроме вещества печени.

Если бы НДМГ и прочие гидразины не были бы токсичны на уровне БОВ то были бы идеальными азотными удобрениями :F Гораздо лучше всех аммиачных, включая раствор аммиака который используется как удобрение (не знали? :)) Так, что гидразины - экологически не опасны, а упавшие ступени сборщики металлолома ищут именно по пятнам бурной, темнозеленой растительности ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
EvgenyVB> но елки спалило нафиг полностью. непопавшие под хвост стоят себе как ни в чем не бывало, буйного роста не замечено :)

Хвойные очень чувствительны к рН и к анионам азотной, серной, сернистой кислот. Менее чувствительны дубы, а остальным лиственным вообще пофиг.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  20.0.1132.4720.0.1132.47
MD Wyvern-2 #03.07.2012 11:59  @Wyvern-2#03.07.2012 11:41
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Ооп :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Invar #04.07.2012 05:06  @Памятливый45#02.07.2012 23:52
+
-
edit
 

Invar

опытный

....
Памятливый45> У нас то поэффективнее средство для повышения энергетики ГТД в военный период обсуждалось. Просто чистейшее с медицинской точки зрения.

....

Не, на водке не взлетит, кончится раньше - если только на воде :)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru