Трамплин против катапульты, часть 2

stas27> З.Ы. Если говорить серьёзно, аргументы за катапульту мне кажутся убедительнее аргументов за трамплин. FWIW.

дык на тебе мнение куда как опытного человека - Апакидзе, который имел опыт и взлетов и посадок на американский авианосец

"...Посадка на палубу на меня впечатление не произвела — на американский авианосец садиться проще, чем на наш. И я, и любой мой летчик сядет на него с первого захода, а вот американец без {91} предварительной подготовки на наш корабль не сядет, потому что у нас система посадки гораздо сложнее.

Да и взлет с трамплина у нас гораздо страшнее. Советский летчик, наверное, и отличается от других летчиков своим бесстрашием. У нашего человека потенциальные возможности безграничны, поэтому нас во все времена боялись — нашего духовного потенциала, нравственных, моральных устоев, силы духа..."

EvgenyVB> интересно, а минус-то кто и за что поставил?
За схожесть с замплитовским балабольством. С трудом верится что Пилот и Человек мог так говорить.

EvgenyVB>> интересно, а минус-то кто и за что поставил?
m-dva> За схожесть с замплитовским балабольством. С трудом верится что Пилот и Человек мог так говорить.
Цитата "...Ты вот спал перед трамплином? Первый раз когда прыгал?...А я спал. ... Правда я когда на него вырулил, вообще пожалел, что в морскую авиацию пошел..." вот отсюда:

Теперь Вам придётся кинокамеру в "замполитовском балабольстве" обвинять...

EvgenyVB>>> "...Ты вот спал перед трамплином? Первый раз когда прыгал?...А я спал. ... Правда я когда на него вырулил, вообще пожалел, что в морскую авиацию пошел..."

Трудно ему. А кому легко?
Какие цели преследует, красуясь перед камерой?
Хочет донести правду людям?

m-dva> Трудно ему. А кому легко?
m-dva> Какие цели преследует, красуясь перед камерой?
m-dva> Хочет донести правду людям?
????
человек, ты так больше здесь про это не говори, хорошо?
у Апакидзе налета более 3500 часов было.
а у тебя?
может у тебя под 300 посадок на палубу?

иногда лучше жевать, чем говорить(с)

dps> Теперь Вам придётся кинокамеру в "замполитовском балабольстве" обвинять...

это он про слова об советских летчиках так возбудился.
советские летчики не могут быть хоть в чем-то лучше других, это же каждому прогрессивному человеку понятно
а если кто-то так говорит - тот замполит недобитый, поцреотизмом брызжущий.

фигня, что это слова Апакидзе, правда, в книге не указано, по чьим воспоминаниям это.
воспоминания и фразы жены очень совпадают со словами самого Апакидзе в фильме "Форсаж"


П.С. ПОПРАВКА: фразу "в морскую авиацию" читать как "палубную авиацию"
по памяти цитировал, ошибся немного.

m-dva> Трудно ему. А кому легко?
m-dva> Какие цели преследует, красуясь перед камерой?
m-dva> Хочет донести правду людям?
Умные люди учатся на чужих ошибках. Глупые - на своих. Враг самому себе - не учится никогда и ни на чём.

EvgenyVB> фигня, что это слова Апакидзе, правда, в книге не указано, по чьим воспоминаниям это.
EvgenyVB> воспоминания и фразы жены очень совпадают со словами самого Апакидзе в фильме "Форсаж"
Человек, судя по всему, не читал ни книгу, ни фильм не смотрел.
Но проблема не в этом, а в воинствующем невежестве.
Сейчас, в эпоху интернет, информации по палубной авиации просто море - и литературы, и видео, и своей, и "буржуйской". Вот казалось бы - посмотри, почитай: что люди говорят, как работает то или это и почему оно так. Однако поди ж ты.

EvgenyVB> советские летчики не могут быть хоть в чем-то лучше других, это же каждому прогрессивному человеку понятно
Да уж! Могу повторить по разборчивей;-
Никогда,повторяю Никогда вменяемый человек и
настоящий мастер своего дела не будет
кричать
-Я лучший!, Мы лучшие!
Такие фразы прерогатива замполитов и
балаболов всех мастей.
EvgenyVB> правда, в книге не указано, по чьим воспоминаниям это.
EvgenyVB> воспоминания и фразы жены
Не сомневаюсь что составлен текст
в духе патриотического воспитания молодёжи,-ну так надо.
P.S. к чему политика и пропаганда?

Snake> Ну, скажем, для C-13 Mod2

Энергия... где?
И почему не C-13 mod.3? Катапульта ведь лучше трамплина...
Надо быть до конца последовательным.

Ну ладно... Самолёт весом 66000 фунтов mod.0 разгонит до ~127,5 узлов, mod.2 до ~154 узлов...

Вычитание произведёте сами...

EvgenyVB> одновременно - нет
EvgenyVB> с интервалом в 5-7 секунд - легко
EvgenyVB> все четыре.
EvgenyVB> смотрим на Кузю.

Средний интервал взлёта 30 сек. для выпуска всех наличных самолётов. у ТАВКР...

YYKK> Средний интервал взлёта 30 сек. для выпуска всех наличных самолётов. у ТАВКР...
меня особенно интересуют 3 и 4 стартовые позиции на Кузе...

точ. что с 1 и 2 быстро запулят - вопросов нет
но есть нюанс - длина разбега 95 метров - ограничений масса.

EvgenyVB> меня особенно интересуют 3 и 4 стартовые позиции на Кузе...

А где СП4 находится на ТАВКР, просвятите?

EvgenyVB> точ. что с 1 и 2 быстро запулят - вопросов нет
EvgenyVB> но есть нюанс - длина разбега 95 метров - ограничений масса.
Ограничения по зависимости веса и скорости встречного ветра... только там не 95м...

Если только с СП3 - 1мин. сред. интервал.

YYKK> Если только с СП3 - 1мин. сред. интервал.
А где Вы будете размещать авигруппу?
При катапультном взлете на это место есть.

Прихлопнуть бы эту бесполезную дискуссию...

Трамплин появился в 1979 г. на "Инвинсибле" как очень удачное средство обеспечивающее взлет (с экономией топлива) такого уникального летательного аппарата как "Харриер".

Еще раз повторю, что ЯК-36М, 38 в горизонтальном полете "таскал" (верх конструкторского идиотизма) два подъемных двигателя которые нужно вычесть из его боевой нагрузки и "дальности полета".

Ни трамплин (на нем ЯК просто бы развалился) ни режим ВКР (доступный лишь Асам) помочь этому суррогату палубного самолета(?) не могли

С "Инвинсибла" трамплин перекочевал на "Харриероносцы"
Но на американских "Таравах" и "Усопах" где базируются AV-8 никакого трамплина нет, Нет его и на новейшей "Америке" где будет F-35B.

Некритичное понимание того что трамплин никогда не заменит катапульты и тупой перенос этого аглицкого новшества на 11435 - 6, а, возможно и 7 - просто административный произвол и конструкторское невежество (граничащее с преступлением).

Сегодня успешно испытывается электромагнитная катапульта - за ней будущее.
Не надо сравнивать - качественный продукт и суррогат. Это по меньшей мере глупо

Дополнение
Идею такого взлета, получившего название Ski Jump, выдвинул капитан-лейтенант Дуглас Тейлор в 1972 году. Интересно, что такой способ взлета позволяет увеличить взлетную массу СВВП на 20 — 30 процентов по сравнению со взлетной массой при вертикальном старте за счет того, что используется не только направленная вверх (путем отклонения сопел) тяга двигателя, но и подъемная сила крыла, достигающая в конце разбега значительной величины.

Способ Ski Jump обеспечивает также резкое снижение взлетной скорости и, следовательно, длины разбега. При таком способе взлета самолет получает дополнительное вертикальное ускорение, поэтому конечная скорость его схода с рампы может быть меньше, чем при разбеге по горизонтальной палубе.

Взлет способом Ski Jump значительно повышает и безопасность пилота. Например, в случае отказа механизма поворота сопел двигателя самолета, разбегающегося по горизонтальной палубе, пилот имеет на принятие решения и катапультирование всего 2,5 с. При взлете же с использованием рампы это время возрастает до 6,5 с. Кроме того, использование рассматриваемого способа взлета не требует выхода корабля на ветер и увеличения скорости. Иначе говоря, не сковывает его маневр во время проведения взлетно-посадочных операций.

Но все это справедливо только для "Харриера"

А у ампериканцев трамплинов на "Таравах"- "Усопах"-"Америке" нет потому что это прежде всего десантные вертолетоносцы и полезная площадь полетной палубы (которую съест трамплин) критична. Потом трамплин создает завихрения воздуха над полетной палубой мешающие вертолетам...

YYKK> И почему не C-13 mod.3?

Ответ очевиден: потому что Mod 3 не занимается запуском F/A-18E/F.

YYKK> Надо быть до конца последовательным.

Вот именно.

YYKK> Ну ладно... Самолёт весом 66000 фунтов mod.0 разгонит до ~127,5 узлов, mod.2 до ~154 узлов...

И зачем здесь Mod 0 ??? Даже на Enterprise'е стоит Mod 1. А начиная с CVN-72 уже и Mod 2 везде.

YYKK> Вычитание произведёте сами...

Итого, Mod 2 позволяет Nimitz'ам выпускать затаренный до максимального взлётного веса F/A-18E/F даже в полный штиль.

Какой там WOD для "Кузнецова" и Су-33 ???

YYKK> Средний интервал взлёта 30 сек. для выпуска всех наличных самолётов. у ТАВКР...

Интервал взлёта давным-давно лимитирован темпом подготовки самолётов. И именно в этом моменте трамплин полностью сливает. Бо взлёт с него с хоть какой-то разумной массой требует всей длины палубы, не оставляя места для прочих операций.

В реальной жизни "Кузнецов" запускает пары Су-33 с интервалом чуть-ли не в полчаса. Тогда как Nimitz может держать на палубе в состоянии готовности 20+ самолётов, и выпулить их всех за пять минут.

Здесь когда-нибудь будут обосновывать свои выводы цифрами? Игра в пустопорожние высказывания слегка утомляет

paralay> Здесь когда-нибудь будут обосновывать свои выводы цифрами? Игра в пустопорожние высказывания слегка утомляет

А собственно что надо доказывать? Все итак ясно.
Для современного авианосца, как корабля обеспечивающего господство в воздухе - только катапульта. Китайцы и индусы еще наплачутся...

Трамплин - для кораблей двойного назначения (Джузеппе Граибальди, Хуан Карлос) авиакрыло которых состоит (будет состоять) из СКВВП и имеет ограниченные возможности.

Электричка для пригородного движения
Трамвай для городских улиц
Одно не заменит другое
Это даже ребенок знает.

WWWW> А у ампериканцев трамплинов на "Таравах"- "Усопах"-"Америке" нет потому что

Думаю тут всё несколько сложнее.

У обычных вертолётов трамплин отнимает 1-2 позиции. Это некритично. Но у ВС США есть такая здоровенная зверюга как V-22. При её базировании расклад становится совсем иным, и уже каждая точка на счету. А так как Osprey разрабатывали чуть-ли не полвека, то возможно под девайс затачивались ещё во времена Tarawa'ы.

Nikita> У обычных вертолётов трамплин отнимает 1-2 позиции. Это некритично. Но у ВС США есть такая здоровенная зверюга как V-22. При её базировании расклад становится совсем иным, и уже каждая точка на счету. А так как Osprey разрабатывали чуть-ли не полвека, то возможно под девайс затачивались ещё во времена Tarawa'ы.

Соглашусь, что тут и "Оспри" замешан. Но еще раз заострю внимание. "Таравы" & "Усопы" - "панамцы" с шириной полетной палубы особо не размахнешься. Трамплин создает ко всему вредную для вертолетов (кстати особенно соосников) неоднородность потока над палубой.
"Кузнецов" тому пример.

paralay> Здесь когда-нибудь будут обосновывать свои выводы цифрами? Игра в пустопорожние высказывания слегка утомляет

Думаю никогда...

Nikita> Итого, Mod 2 позволяет Nimitz'ам выпускать затаренный до максимального взлётного веса F/A-18E/F даже в полный штиль.

Каким образом если по безопасности полёта 161 узел?

Nikita> Какой там WOD для "Кузнецова" и Су-33 ???

С СП1,2 с массой 29940кг - 7 узлов. С учётом на безопасность...

Nikita> Интервал взлёта давным-давно лимитирован темпом подготовки самолётов.

Время подготовки самолётов к взлёту на интервал взлёта влияния не оказывает... т.к. взлетают все назначенные, т.е. подготовленные самолёты.

Или речь про установку на стартовую позицию? Здесь трамплин имеет преимущество по времени пред катапультой... и в разы меньше требуемый для взлёта персонал.

Nikita> Бо взлёт с него с хоть какой-то разумной массой требует всей длины палубы, не оставляя места для прочих операций.

Можно как-то аргументировать? Или речь про задействование СП3... тогда зачем катапульты на угловой палубе?

Nikita> В реальной жизни "Кузнецов" запускает пары Су-33 с интервалом чуть-ли не в полчаса.

Ну... найдите хоть видео взлёта Су-33 на тормозах...

Nikita> Тогда как Nimitz может держать на палубе в состоянии готовности 20+ самолётов, и выпулить их всех за пять минут.

Пупок лопнет... в смысле пара не хватит... 20 самолётов за 12 минут...

WWWW> А собственно что надо доказывать? Все итак ясно.

Действительно... был один корабль с трамплином и аэрофинишёрами... теперь их 3... 4-й на подходе... Что тут ещё доказывать? Ну если только нерождённым ещё...

Nikita> У обычных вертолётов трамплин отнимает 1-2 позиции. Это некритично. Но у ВС США есть такая здоровенная зверюга как V-22.

И причём тут Оспрей? Тарава тоже под Оспрей?
УДК они заточены под выполнение десантных операций и кол-во вертолётов на палубе имеет значение. И главное... длины корабля достаточно для взлёта самолёта СКВП без трамплина... Да и сам СКВП - аппарат вспомогательный в отличии от десантных средств.

P.S. Хотя действия антитрамплинного лобби не исключаю... Нет практики - меньше сторонников.

Nikita> И зачем здесь Mod 0 ??? Даже на Enterprise'е стоит Mod 1.
С какого?!

YYKK> P.S. Хотя действия антитрамплинного лобби не исключаю... Нет практики - меньше сторонников.

Да какое уж тут лобби - просто опыт ВМС США. Был бы трамплин хоть чем-то выгоден (а опыты по взлету с наземного трамплина F-14 они проводили) - был бы у них трамплин.
Разве что испанский "Принц Астурийский" американский проект SCS (но его проектировали под "Харриер")

У трамплина только один фокус-покус. У кораблестроителей и моряков меньше (в разы) хлопот.
Все они перекладываются на авиаконструкторов и летчиков.

Однако дешевой и простой а (главное эффективной) замены не получается.

Китайцы может и рады стырить где катапульту, но пока увы...
Индусам надо быстро полнить свой авианосный флот.

Будет и трамплин для тех же F-35B

Nikita>> Итого, Mod 2 позволяет Nimitz'ам выпускать затаренный до максимального взлётного веса F/A-18E/F даже в полный штиль.
YYKK> Каким образом если по безопасности полёта 161 узел?
Хорошо, WOD 7 узлов при максимальном взлётном весе субъекта. Так?
Nikita>> Какой там WOD для "Кузнецова" и Су-33 ???
YYKK> С СП1,2 с массой 29940кг - 7 узлов. С учётом на безопасность...
Снова 7 узлов. Су-33 при этом в конфигурации воздух-воздух.

Продолжаем сравнивать самолеты с почти прямым крылом и потому максимальной скоростью на уровне истребителей 50-х годов с полноценными перехватчиками?