ПВО Грузии в конфликте 8.8.8

slab105> Мне выкручиваться придумывая ответы и вырывая из контекста нужные мне крупицы информации не приходится...
Именно этим ты и занимаешься.
"Сами грузины" могут говорить, что угодно... Во всем мире "експерты" и "аналитики" похожи друг на друга. Творить муйню, это их работа. Назови мне страну где нет таких "муйнаков". Лично мне такая страна не известна.

Так вот значит какой у тебя был "последний патрон"... не качественный.

slab105> Модераторы, а можно последний пост Редав-а сразу в мусор? А то я как то заколебался с ним "диспутировать". Может он бот?
так-с-с (с)

ИМХО ты точно видел эту мою "подпись": "Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.

Говоришь "заколебался"... понятно, значит у тебя аргументы закончились, твои теории рушатся как карточные домики и ты решил устроить провокацию с оскорблением, что бы наверняка

Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено".

P.S. Ну что ж будем посмотреть...

slab105> Погугли Storm Shadow, SCALP, Taurus итд. Есть такое понятие как "standoff weapon". Мы не о отдельных танчиках говорим, а о тех целях, которые бомбили во Вьетнаме, в свое время, в Ираке, Грузии итд. Расшир кругозор.

Вы серьезно считаете, что авиация танчиками не занимается? Или там разными отдельными группами духов,
или автомобилями. Теперь после ваших слов, я наконец понял, что теповизоры и оптические прицелы и радары на ударных самолетах блажь, попил и преступление!!! Они ведь должны только подвозить ракеты на 300 км от цели по внешнему ЦУ.
А создание ф-117 при наличие гарпуна страшный, страшный попил!!! Как мы их на чистую воду вывели, проклятых янки!
Ну а если без шуток, то задача авиации в грузии отнюдь не сводилась к уничоженю грузинской ПВО.
И еще: пока ни разу не наблюдал "выбамбливания в каменный век" с помощью крылатых ракет (это по поводу Вьетнама).

drsvyat> Рунет может и планировал операцию и даже знал час Х лучше Саакашвилли, но я думаю вы понимаете что есть две большие разницы: когда час Х определяет противник, а когда вы.
И как это оправдывает тупоголовость командования ВВС и ВС, которое почему-то не "знало" что будем воевать с грузией, и не как то не позаботилось выработать методику выноса стационарных РЛС и ВПП?

drsvyat> Вы серьезно считаете, что авиация танчиками не занимается? Или там разными отдельными группами духов,

Не неда теплое с мягким путать. О Вьетнаме не я вспомнил, зато я заметил что большинство типовых миссий той поры над територией ДРВ, сейчас могут успешно решаться тактической авиацией вообще без захода в зоу действия ЗРК средней и даже дальнего действия. Танчиками уже занимаются в иных условиях, о талибах вообще молчу...

spam_test> И как это оправдывает тупоголовость командования ВВС и ВС, которое почему-то не "знало" что будем воевать с грузией, и не как то не позаботилось выработать методику выноса стационарных РЛС и ВПП?

В плане выноса ВПП тоже проблемка была. Например Ту-22 бомбили их перпендикулярно, т.е. не по направлению вдоль полосу, а поперек. Результат- в полосу из н-количества бомб попало 1-2. Не могли нормально на цель выйти. Марнеули, кажись, могу ошибиться. Это не к тому, что летчики лохи и летать не умеют, просот констатация факта...

Redav> Именно этим ты и занимаешься.

В мусор. Тебе по теме еще есть чего ФАКТИЧЕСКОГО добавить, или дальше блеять будешь?
Логика видать совсем выключена- "5.09.08 включили систему ПВО Грузии в натовскую систему" А не подумал, что и включать-то НЕЧЕГО на тот момент было! Практически все работоспособные современыe РЛС и центры связи уничтожены, управление гражданскими судами еле-еле, зато "вклучены". Фильтровать информацию нужно, так где она противoречить всякой логике. Заявления подобного рода, откуда бы они не исходили, в таких условиях, можно расценивать, в лучшем случае как протокол о немеренийах, типа "формально включили", а реально БУДУТ делать только сейчас, спустя 4 года.
Лучше раскажи, как по твоему шла передача широкополосного канала из Тбилиси к радару у Шашвеби в августе 8-го.

spam_test> И как это оправдывает тупоголовость командования ВВС и ВС, которое почему-то не "знало" что будем воевать с грузией, и не как то не позаботилось выработать методику выноса стационарных РЛС и ВПП?

Их не "вынесли"?

slab105> Не неда теплое с мягким путать. О Вьетнаме не я вспомнил, зато я заметил что большинство типовых миссий той поры над територией ДРВ, сейчас могут успешно решаться тактической авиацией вообще без захода в зоу действия ЗРК средней и даже дальнего действия.

Я вообще Вьетнам не рассматривал, я лищь дал вам предельные потери. А вы думайте и сравнивайте можно ли применять термин "провал" к операции ВВС в Грузии.


slab105> Танчиками уже занимаются в иных условиях, о талибах вообще молчу...

Что сказать то хотели? Да ну их - этих сухопутчиков, до подавления ПВО мы летать не будем.

slab105> В плане выноса ВПП тоже проблемка была. Например Ту-22 бомбили их перпендикулярно, т.е. не по направлению вдоль полосу, а поперек. Результат- в полосу из н-количества бомб попало 1-2. Не могли нормально на цель выйти. Марнеули, кажись, могу ошибиться. Это не к тому, что летчики лохи и летать не умеют, просот констатация факта...

Да елки-палки, это тут на авиабазе сто лет назад обсуждалось.
Что за детский сад про немогли нормально выйти - раз бомбы попали в цель, значит вышли нормально и заходили не поперек полосы, а под углом причем целенаправленно, чтобы полоса разрывов гарантированно пересекла ВВП, а не легла паралельно ей. Почему так - потому что небыло уверенности что можно обеспечить нужную точность бомбометания.
Воевать то нужно сегодня и тем что есть, а не ждать надцать лет, пока будет нужное колличество крылатых ракет и их носителей.
Вы взяли на себя нелегкий труд прокурора, но не хотите разобраться в деле - это просто констатация факта.

drsvyat> Их не "вынесли"?
Вот именно!
Никто (здесь) не знаком с замыслом вышестоящего командования на проведение операции, определяющего в т.ч. степень поражения противника, обеспечивающего выполнение общей задачи. Почему некоторые непременно желают "разнести супостата в пух и прах" (в максимальном соответствии голливудско-пентагоновским картинкам), забывая, что велась НЕ полномасштабная война, а операция "по принуждению" и в рамках этой операции задачи поражения преимущественно ставились не в плане "уничтожения", а "подавления"?

drsvyat> Я вообще Вьетнам не рассматривал, я лищь дал вам предельные потери. А вы думайте и сравнивайте можно ли применять термин "провал" к операции ВВС в Грузии.


И я о том же. Во Вьетнаме такой процент был приемлем и обоснован, сейчас- нет. Потому пример Вьетнама к даным реалиям не подходит. Применительно к операции в Грузии, не считаю это провалом, задачи были в конце-концов выполнены. Скорее это была "Пиррова победа".
slab105>> Танчиками уже занимаются в иных условиях, о талибах вообще молчу...
drsvyat> Что сказать то хотели? Да ну их - этих сухопутчиков, до подавления ПВО мы летать не будем.

Вообще-то подавление ПВО и поддержка сухопутчиков, в крайней нужде, могут идти паралельно. Тем более подавить такую ПВО как в Грузии (ее ЗРК средней дальности, в первую очередь) не являлось неразрешимой проблемой для ВВС РФ даже в первые часы конфликта.

Edu> Никто (здесь) не знаком с замыслом вышестоящего командования на проведение операции, определяющего в т.ч. степень поражения противника, обеспечивающего выполнение общей задачи. Почему некоторые непременно желают "разнести супостата в пух и прах" (в максимальном соответствии голливудско-пентагоновским картинкам), забывая, что велась НЕ полномасштабная война, а операция "по принуждению" и в рамках этой операции задачи поражения преимущественно ставились не в плане "уничтожения", а "подавления"?

Не стыдно нести такой бред? А удары ОТР начиненные кассетными БП, тоже входило в не желании наносить супостату как можно большие потери? Ладно, я там понимаю бессмысленность бомбежки некоторых объектов, сопряженных с гражданской инфраструктурой, но удары по РЛС, ведь входят в первичные действия, и главное ИХ ТАКИ НАНЕСЛИ, но с ОГГГГГГГГРНОМЫМ опозданием.

Вообщем господа, хватит выдумывать отмазки , выглядите совсем не лицеприятно.

drsvyat> Что за детский сад про немогли нормально выйти - раз бомбы попали в цель, значит вышли нормально и заходили не поперек полосы, а под углом причем целенаправленно, чтобы полоса разрывов гарантированно пересекла ВВП, а не легла паралельно ей. Почему так - потому что небыло уверенности что можно обеспечить нужную точность бомбометания.

И я о том же. "Нормально выйти на цель"- это значит данным действием нанести ей максимальные повреждения. Чего сделано не было. Я видел фото той полосы- Су-25 под маскировочными сетками стояли на краю ВПП, но они так и не были уничтожены. Фактически ВПП уничтожена не была. То есть задача не выполнена, или выполнена частично. Ваше объяснение вполне логично и я абсолютно не спорю, почему они так заходили (впрочем попадания серии бомб- около 10-15 лежат практически перпендикулярно полосе).
drsvyat> Воевать то нужно сегодня и тем что есть, а не ждать надцать лет, пока будет нужное колличество крылатых ракет и их носителей.

Так и есть. Только вопрос, зачем было рисковать подобной техникой (Ту-22м3) для решения такой задачи с заранее сомнительными результатами? Тактическая авиация вполне бы успешно разобралась.
drsvyat> Вы взяли на себя нелегкий труд прокурора, но не хотите разобраться в деле - это просто констатация факта.

Возможно просто слишком сужу на примере использовании авиации НАТО для подобных задач. Они всеж таки стараются бомбить ВПП ВДОЛЬ полосы. Толку больше...

KILLO> Не стыдно нести такой бред?
"Не стыдно". Я например, вот это:
KILLO> А удары ОТР начиненные кассетными БП...
Считаю бредом. Вернее, дурно срежессированной клоунадой.

Edu> "Не стыдно".

Потому что совесть имеете в позе раком. Только бессовестный человек мог сказать в оправдание ошибок военных РФ, что дескать по РЛС не работали(которые участвовали в противодействии ВВС РФ)потому что так нужно было ибо не было целью наносить повсеместный урон противнику, войны ведь не было полномасштабной, мало того, только бессовестный человек мог опустить факт, что таки эти РЛС вынесли, но с опозданием, и вынесли тогда - когда УЖЕ все ясно было, войну РФ выйграла. Тут господа нет никакой логики, тут есть именно имение совести прилюдно раком.

Edu> Считаю бредом. Вернее, дурно срежесмированной клоунадой.

Только дурные клоуны до сих пор имеют наглость говорить, что не было ударов ОТР начиненных кассетными БП по Грузии, ни в Гори, ни в Поти.

KILLO>> А удары ОТР начиненные кассетными БП...
Edu> Считаю бредом. Вернее, дурно срежессированной клоунадой.

Именно с касетными БЧ или ОТР вообще?

slab105> И я о том же. Во Вьетнаме такой процент был приемлем и обоснован, сейчас- нет. Потому пример Вьетнама к даным реалиям не подходит.

Не надо пустых разговоров, если есть данные, что американцы пересмотрели норматив, приводите их. Если нет, то будем исходить из имеющейся информации.
Кстати уровень потерь всего во Вьетнаме был около 1 на 1000 вылетов - сопоставим с Ираком. Но для некоторых операций американцы считали, что большие потери себя окупают.

slab105> Применительно к операции в Грузии, не считаю это провалом, задачи были в конце-концов выполнены. Скорее это была "Пиррова победа".

Уверяю вас операцию в Грузии окупили даже одни трофеи, не говоря уже о политической выгоде.
Однозначно можно было обойтись меньшими потерями, с этим никто не спорит, но так огульно хаять воздушную операцию, как вы думаю не стоит, авиация сказала свое слово и оно было достаточно веским. И как по мне даже такие потери себя окупили.

slab105> Вообще-то подавление ПВО и поддержка сухопутчиков, в крайней нужде, могут идти паралельно. Тем более подавить такую ПВО как в Грузии (ее ЗРК средней дальности, в первую очередь) не являлось неразрешимой проблемой для ВВС РФ даже в первые часы конфликта.

Вот насчет первых часов конфликта сильно сомневаюсь, что-то мне подсказывает, что применение свободнопадающих бомб против РЛС и использование дальних бомбардировщиков не от хорошей жизни, а от того что часть необходимых средств еще не была в нужном месте. В чем причина - ошибки планирования, недооценка наглости противника, недоработка разведки меня в данной теме не сильно волнует.
Учитывая имеющиеся ресурсы ВВС по моему мнению действовали удовлетворительно.

slab105> Именно с касетными БЧ или ОТР вообще?

Факт был и тот и тот, и фугасные бч и кассетные.

drsvyat> Уверяю вас операцию в Грузии окупили даже одни трофеи.

Не надо уверять, докажи.

И есть война гораздо ближе чем Ирак, воздушная операция в Югославии, сколько там было сделано боевых вылетов, и сколько было потеряно самолетов.

drsvyat>Не надо пустых разговоров, если есть данные, что американцы пересмотрели норматив, приводите их. Если нет, то будем исходить из имеющейся информации.

Не надо пустых разговоров, если есть данные, что у американцев остались нормативы сорокалетней давности приводите доказательства.

slab105> Именно с касетными БЧ или ОТР вообще?
Нет конечно. Факт пусков ТР с КБЧ общеизвестен. Применение ОТР (в различном снаряжении) тоже не оспаривается.
Только, как ни странно это звучит... применение упомянутых систем в итоге способствовало "минимизации потерь" с обеих сторон - единственная Точка (вторая булькнула) дала нужный результат, доблестный ЛС местных ВМС разбежался. Что позволило Светлой Памяти Анатолию Вячеславовичу спокойно завершить процесс "историзации" этого Вида ВС Грузии.
ОТР как я понял, отработали аналогично - контингенты "объектов воздействия" или разбегались "на защиту...", или сидели тихо, начисто утратив всякое желание :искать приключения на свою... продолжать дальнейшие телодвижения.
"Клоунадой" я считаю известный перформанс с последующими истеричными "обличениями" и размахиванием в качестве "улик" сборной солянкой из деталей/узлов, подобранных в р-не(ах) реального применения с добавлением артефактов, надерганных на всевозможных свалках.

Edu> Только, как ни странно это звучит... применение упомянутых систем в итоге способствовало "минимизации потерь" с обеих сторон - единственная Точка (вторая булькнула) дала нужный результат, доблестный ЛС местных ВМС разбежался. Что позволило Светлой Памяти Анатолию Вячеславовичу спокойно завершить процесс "историзации" этого Вида ВС Грузии.

От тебя это звучит нормально, что там, ударили по порту ОТРом, в том числе и гражданской части, убили и ранили в том числе гражданских, зато грузины не поехали на своих катерах с зсу-23 воевать против российского флота, а так бы конечно поехали, обязательно поехали бы.

Edu> ОТР как я понял, отработали аналогично - контингенты "объектов воздействия" или разбегались "на защиту...", или сидели тихо, начисто утратив всякое желание :искать приключения на свою... продолжать дальнейшие телодвижения.

Как понял ты? Сегодня день шуток? Давай, не голословно по фактам, где были удары ОТРом, да так, что бы это спасло жизни людям.

Edu> "Клоунадой" я считаю известный перформанс

В котором погибло и ранено 23-25 человек, в том числе двое иностранных журналистов, все от поражающих элементов кассетной БЧ.



СЛАБ, запомни раз и навсегда с кем имеешь дело, edu совершенно т.с. "категоричен" , вот тупо "категоричен" , я видел как он в одном месте по одному тому же спору ОТР-ИСкандер, в закрытой части одного форума мерил осколки путем средней длинны размера ноги, которая была запечатлена на одном ракурсе с осколками, и когда ему же предложили такой же способ мерить, но в другом форуме в открытой части он со смехом отвергнул и до сих пор отвергает этот способ, дескать идиотский - конечно идиотский - ведь так точно определяется калибр обтекателя, точь в точь как у искандера -900мм. Да ты сам видишь его аргументы - РЛС не бомибили сразу, потому что была полувойна, но когда полувойна почти окончилась, РЛС разбомбили , как такое может написать человек обозначающий себя как честного спорщика. И как может ЧЕЛОВЕК писать, что ОТРом с кассетной частью и обычной бомбили грузин, дабы избежать потерь среди грузин - тут вообще есть основание думать, что заявитель ммм...как сказать по легче, вообщем ты понял.

удалил

drsvyat> Не надо пустых разговоров, если есть данные, что американцы пересмотрели норматив, приводите их. Если нет, то будем исходить из имеющейся информации.

В любом случае такая информация вряд-ли в свободном доступе. И у меня ее нет. Просто нормальная логика подсказывает, что развитие авиациооной техники, а особенно вооружения и средств разведки и ЦУ, уже само по себе должно было изменить отношение к оценке подобных критериев.
drsvyat> Кстати уровень потерь всего во Вьетнаме был около 1 на 1000 вылетов - сопоставим с Ираком. Но для некоторых операций американцы считали, что большие потери себя окупают.

Вообще-то Вьетнам, он большой и разный был. О каких операция речь? О "Ролинг Тандер" или о бомбежках партизан? Говорим о вертушках или только тактическая авиация? Надо сравнивать не просто войну А и войну Б, а условия и противника.
drsvyat> Уверяю вас операцию в Грузии окупили даже одни трофеи, не говоря уже о политической выгоде.

Чего такого там в Грузии ценного захватили, что можно окупить (по простой стоимости товара) Ту-22М3- 1шт, Су-24М- 2шт, Су-25- 2(3)шт? Просто интересно....
drsvyat> Вот насчет первых часов конфликта сильно сомневаюсь, что-то мне подсказывает, что применение свободнопадающих бомб против РЛС и использование дальних бомбардировщиков не от хорошей жизни, а от того что часть необходимых средств еще не была в нужном месте. В чем причина - ошибки планирования, недооценка наглости противника, недоработка разведки меня в данной теме не сильно волнует.

Ну так кто мешал иметь в Воронеже готовый экипаж и машину? Сколько самолетов могли применять ПРР? Только не надо, что нападение грузин стало неожиданностью, как гром среди ясного неба....
drsvyat> Учитывая имеющиеся ресурсы ВВС по моему мнению действовали удовлетворительно.

Я бы так не сказал. Действия тактической авиации были просты и предсказуемы, как полено. Большинство потерь от ПЗРК можно было бы элементарно избежать.

slab105> В любом случае такая информация вряд-ли в свободном доступе. И у меня ее нет. Просто нормальная логика подсказывает, что развитие авиациооной техники, а особенно вооружения и средств разведки и ЦУ, уже само по себе должно было изменить отношение к оценке подобных критериев.
Логика подсказывает, что средства ПВО так-же развиваются, не находите.

slab105> Вообще-то Вьетнам, он большой и разный был. О каких операция речь? О "Ролинг Тандер" или о бомбежках партизан? Говорим о вертушках или только тактическая авиация? Надо сравнивать не просто войну А и войну Б, а условия и противника.

Это в среднем за весь Вьетнам. Хотите поговорить про войну во вьетнаме - для этого есть отдельная тема, я привел вам американский норматив, он не превышен.

slab105> Чего такого там в Грузии ценного захватили, что можно окупить (по простой стоимости товара) Ту-22М3- 1шт, Су-24М- 2шт, Су-25- 2(3)шт? Просто интересно....
Трофеи в грузино-осетинской войне

slab105> Ну так кто мешал иметь в Воронеже готовый экипаж и машину? Сколько самолетов могли применять ПРР? Только не надо, что нападение грузин стало неожиданностью, как гром среди ясного неба....

Пишите в генштаб, может вам ответят на ваши вопросы. Судя по фактам самолетов с ПРР на месте не было.

slab105> Я бы так не сказал. Действия тактической авиации были просты и предсказуемы, как полено. Большинство потерь от ПЗРК можно было бы элементарно избежать.

Это ваше авторитетное мнение? Летчики в отличие от пехоты не знают как летать
А так да большинство потерь от ПЗРК можно было-бы избежать хорошо проутюжив позиции русских и осетин. Даже не знаю почему штурмовики этого не делали!

drsvyat> Логика подсказывает, что средства ПВО так-же развиваются, не находите.

Абсолютно! Только какое-то чувство подсказывает мне, что в этом плане смещение произошло скорее не в пользу ПВО...
drsvyat> Это в среднем за весь Вьетнам. Хотите поговорить про войну во вьетнаме - для этого есть отдельная тема, я привел вам американский норматив, он не превышен.

Понятно. Я так и думал. А теперь какое этво все имеет отношение к воине 8-го? Любой разумный человек понимет, что тогдашние нормативы потерь (когда на разрушение пролета какого-то там ЖД-моста набо было сделать несколько СОТЕН вылетов и применять неуправляемые бомбы находясь в зоне всего что только может по тебе стрелять) и сегодняшняя реальность (скорее реальность авиации НАТО)- не могут иметь много общего. Даже с войны 91-года очень многое изменилось. Фактически (и это сугубо мое личное впечатление) война 91-го стоит гораздо ближе к окончательным фазам воздушной войны во Вьетнаме, чем к нынешнему положению дел. ОФФТОП, конечно.
slab105>> Чего такого там в Грузии ценного захватили, что можно окупить (по простой стоимости товара) Ту-22М3- 1шт, Су-24М- 2шт, Су-25- 2(3)шт? Просто интересно....
drsvyat> Трофеи в грузино-осетинской войне
drsvyat> Трофеи в войне в Южной Осетии (2008) — Википедия

И ты реально думаешь, что эта груда железа равна по стоимости 5-6 боевым самолетам? Интересно почем сейчас Ту-22М3?
drsvyat> Пишите в генштаб, может вам ответят на ваши вопросы. Судя по фактам самолетов с ПРР на месте не было.

Где не было? В Воронеже? В России? Не к вам притензии, а вот у руководства ВВС можно было бы спросить...
slab105>> Я бы так не сказал. Действия тактической авиации были просты и предсказуемы, как полено. Большинство потерь от ПЗРК можно было бы элементарно избежать.
drsvyat> Это ваше авторитетное мнение? Летчики в отличие от пехоты не знают как летать

Нет, зато пехота (определенная ее разновидность) неплохо знает как иx сбивать А так, да. Вполне авторитетное мое мнение...
drsvyat> А так да большинство потерь от ПЗРК можно было-бы избежать хорошо проутюжив позиции русских и осетин. Даже не знаю почему штурмовики этого не делали!

Достаточно было просто не торчат все время на 800-1500, а хотя бы подходит на 3000. И не кружит над целью постоянно по несколько заходов на САМОЙ ЛАКОМОЙ для ПВО СВ высоте. Впрочем я конечно передергиваю- продлема во взаимодействии СВ и ВВС, конкретно в авианаводчиках (точнее их отсутсвия или недостаточности) в некотором плане вынуждала ВВС, особенно шурмовую авиацию так действовать. Так что снова замкнутый круг.