ПВО Грузии в конфликте 8.8.8

slab105>> Поспорить сложно, да и не имеет смысла. Токо вот не надоело быть "вечно неготовыми"?
Volodja> А вы думаете, если счас поднять анличан на нанесении удара по кораблям в районе Северного моря (поиск и уничтожения "взбесившегося" сухогруза с крылатыми ракетами на борту с лимитом исполнения 3 часа) у них все сразу будет хорошо?

Если место нахождения цели будет известно к моменту выдачи приказа на использование авиации, то должны управится вполне. По крайней мере 2 дня ждать не станут, это уж точно....
Volodja> Нападающий всегда имеет преимущество по степени организации действий, обороняющийся какое-то время тратит "на сборы".

Фронтовая авиация, по определению, не может быть "обороняющейся". Список конкретных целей и планы по их реализации, должны быть всегда. Или я не прав?

slab105> Что мне собственно "разжевали"? Какие цели приследовали бомбардировки грузниских аэродромов, ЖД-узлов и мест расположения ЛС тяжелыми бомбардировщиками?
В принципе, нет особой разницы ЧЕМ бомбить. Когда Б-52 бомбили передовые позиции вьетконга обычными бомбами вместо(е) штурмовиков - это же не вызывало особых вопросов ?
Вопрос не в том ЧТО бросили, а почему не обеспечили их прикрытие и подавление ПВО.

DPD> В принципе, нет особой разницы ЧЕМ бомбить. Когда Б-52 бомбили передовые позиции вьетконга обычными бомбами вместо(е) штурмовиков - это же не вызывало особых вопросов ?

Там были несколько иные предпосылки. Позиции часто знали примерно и просто бомбили все подряд в зоне их расположения- ковровые бомбардировки, они такие ковровые! Впрочем у амов были свой тараканы, когда они бомбили ДРВ и потери были очень большими. Но это отдельнай история.
DPD> Вопрос не в том ЧТО бросили, а почему не обеспечили их прикрытие и подавление ПВО.

Это действительно очень интересный вопрос! Как показывает практика (тот же Вьетнам) даже целеноправленно занимаясь подавлением ПВО и РЕБ, для обеспечения вылетов тяжелйих бомберов, они всеж таки сильно уязвимы для ЗРК.

slab105> Если место нахождения цели будет известно к моменту выдачи приказа на использование авиации, то должны управится вполне. По крайней мере 2 дня ждать не станут, это уж точно....
А если известно, что где-то в Северном море и известно его наименование. И предполагается наличие ПЗРК на борту. То как думаете, пилоты будут облетывать подозрительные корабли для визуального контакта (с верочтностью нести потери) или будут стрелять по всем подозрительным сухогрузам (с вероятностью потопить не тех)? В любом случае окажется, что неготовы и прочая и прочая. А вот если бы у них в нужном районе беспилотники оказались, то...

slab105> Фронтовая авиация, по определению, не может быть "обороняющейся".
Обороняющимися будут вооруженные силы, в том смысле что они отстают на ход от противника. И фронтовая авиация применяется в условиях цейтнота

slab105>Список конкретных целей и планы по их реализации, должны быть всегда. Или я не прав?
А с какой периодичностью должны пересматриватся планы - раз в месяц, в год... Актуальным может быть план, в ходе разработки которого произвелись уточнения расположения сил противника, спрогнозированы его ближайшие телодвижения и заготовлены ответы. То есть накануне операции. Срок подготовки такого решения, по моим осчучениям, порядка суток (с учетом доразведки части вещей). И через 3 дня "в немирных" условиях план устареет полностью. В мирных - после первых же учений противника.

slab105> Что мне собственно "разжевали"? Какие цели приследовали бомбардировки грузниских аэродромов, ЖД-узлов и мест расположения ЛС тяжелыми бомбардировщиками? Вы уж определитесь и свормулируйте свою точку зрения. Тролить у меня нет ни малейшего желания.

А вы разве не знаете? Не разачаровывайте меня, я уже начал свыкаться с мыслью, что по степени просветления вы почти догнали Майкла. Буквально несколько сообщений назад вы намекали на то, что точно знаете какой наряд сил нужен для решения всех этих задач: одного наличного полка су-24 должно было хватить за глаза, и никакой подмоги в виде ту-22 не требовалось.
Какой удар, какой удар так разочароваться - пойду залью горе алкоголем

Volodja> А если известно, что где-то в Северном море и известно его наименование. И предполагается наличие ПЗРК на борту. То как думаете, пилоты будут облетывать подозрительные корабли для визуального контакта (с верочтностью нести потери) или будут стрелять по всем подозрительным сухогрузам (с вероятностью потопить не тех)?

Слава Богу для опознания сухогруза в море, британские пилоты вовсе не обязаны входит в зону поражения ПЗРК...
Volodja> А с какой периодичностью должны пересматриватся планы - раз в месяц, в год... Актуальным может быть план, в ходе разработки которого произвелись уточнения расположения сил противника, спрогнозированы его ближайшие телодвижения и заготовлены ответы.

Большинство важных целей, ктотрыми занималис фронтовые (и не только) бомбардировщики, были либо стационарными (типа РЛС АSR-12) или мобильными, но тем не менее не менявшими своеи позиционной зоны, как минимум год (36Д6М у Шашвеби). Надо сказать, что грузины в общем довольно халатно относились к вопросам маскировки и сокрытия своих действий. Что касательно шурмовой авиации, которая в основном и занималась работай на переднем крае, то естественно такие вещи за год не распланировать. Зато непосредственно перед войной проходили КШУ Кавказ 08. Интересно, против кого штабы планировали свою работу? Варианты? Хотя это опять таки мой личные предположения. Возможно они планировали БД с очередными мифическими "синими" кде-нибудь на просторах тундры...

drsvyat> А вы разве не знаете? Не разачаровывайте меня, я уже начал свыкаться с мыслью, что по степени просветления вы почти догнали Майкла. Буквально несколько сообщений назад вы намекали на то, что точно знаете какой наряд сил нужен для решения всех этих задач: одного наличного полка су-24 должно было хватить за глаза, и никакой подмоги в виде ту-22 не требовалось.

Не свыкайтес. Вредно. Дело в том, что ПОЛКА (по штату это 3 эскадрильи +командные машины) вполне хватило бы для решения как минумум двух отдельных задач одновременно. И РЛС "снять" и ВПП разбомбит. Таких задач у полка вполне могло быть ДВЕ за сутки. Различных задач. В противном случае, либо от полка там было только название, либо... не знаю. А вашу точку зрения- я так и не понял. Чем должны были заниматься ВВС РФ в небе Грузии? Миротворством?
drsvyat> Какой удар, какой удар так разочароваться - пойду залью горе алкоголем

Не стоит. А то боюсь адеквата этим не прибавится....

slab105> Слава Богу для опознания сухогруза в море, британские пилоты вовсе не обязаны входит в зону поражения ПЗРК...
Для визуального опознания в условиях возможной "смены вывески", с уничтожением "по опознанию", в условиях активного судоходства - а как?

slab105> Большинство важных целей, ктотрыми занималис фронтовые (и не только) бомбардировщики, были либо стационарными (типа РЛС АSR-12) или мобильными, но тем не менее не менявшими своеи позиционной зоны, как минимум год (36Д6М у Шашвеби).
Ну по ним в первый день с утра и отработали, насколько я помню. Вопрос только в том, что не уничтожили, бомбометание оказалось неэффективным. А потом два дня суеты пока самолет, ракета и узлы подвески не соеденились в одном месте.
Насколько я знаю, в полках СУ-24 есть специализация по типам применяемого управляемого вооружения (тяжелое наследине электроники 70-х ). Видимо нужных самолетов/экипажей в регионе не было. Вполне возможно, что по планам предполагалось что сил хватает для уничтожения всего и вся свободнопадающими бомбами. А ПВО оказалась сильней чем ожидалась (лучше организована?), пришлось привлекать дополнительные силы.
Можно сказать, что была недооценка противника, и такое тоже бывает

slab105> Зато непосредственно перед войной проходили КШУ Кавказ 08. Интересно, против кого штабы планировали свою работу? Варианты? Хотя это опять таки мой личные предположения. Возможно они планировали БД с очередными мифическими "синими" кде-нибудь на просторах тундры...
И как говорят опыт этих КШУ очень пригодился. Но видимо противник смог преподнести сюрпризы, плюс приходилось делать что-то быстрей чем хотелось - помним что все делаем в условиях дефицита времени и информации о действиях противника.

slab105> А вашу точку зрения- я так и не понял.
Вы задали вопрос:
> Что далники сделали такого, с чем не смогла бы (и значительно качественне могла, ксати) справится тактическая авиация?
т.е. какое преимущество мог иметь ту-22 перед су-24
И я уже второй день пытаюсь вам растолковать, что они могут нанести удар значительно быстрее направленных на усиление групприровки су-24 из других регионов. Ну случилось, так наличные силы в виде наличных су-24 не справляются, или тупые генералы решили, что не справляются.

slab105> Не стоит. А то боюсь адеквата этим не прибавится....
Так не доводите меня своим демонстративным непониманием, иначе невинные жертвы моего пьяного дебоша будут на вашей совести.

slab105> Там были несколько иные предпосылки. Позиции часто знали примерно и просто бомбили все подряд в зоне их расположения- ковровые бомбардировки, они такие ковровые! Впрочем у амов были свой тараканы, когда они бомбили ДРВ и потери были очень большими. Но это отдельнай история.
А разве ковровые бомбардировки совершаются ПАРОЙ Ту-22 ? Какие случаи у нас были КОВРОВЫХ бобардировок с применением Ту-22 ?
Я думаю, что позиции большинства объектов знали. Организация выполнения была вначале хаотична, это да. Не забывайте еще и про политику .
Я все не пойму, если бы бомбили ковровым методом с Су-24 - это бы не вызвало вопросов ?
slab105> Это действительно очень интересный вопрос! Как показывает практика (тот же Вьетнам)
Как показала практика 888, после того как занялись по настоящему ПВО Грузии - оно больше "не отсвечивало"
Собссно, тоже самое показала и Югославия, Ливия и многие другие.

Volodja> Для визуального опознания в условиях возможной "смены вывески", с уничтожением "по опознанию", в условиях активного судоходства - а как?


Получается, что по твоему, для гарантированного "опознания" надо подлететь настолько близко и так долго кружит, пока по тебе огонь не откроют? К слову зона поражения ПЗРК (в зависимости от скорости и ракурса цели) примерно 2-5км. На таком растоянии цель можно детально рассмотреть на то что в какой-нибудь тепловизор или ТВ, но в хороший обычный бинокль! И к чему вообще это сравнение?
Volodja> Видимо нужных самолетов/экипажей в регионе не было. Вполне возможно, что по планам предполагалось что сил хватает для уничтожения всего и вся свободнопадающими бомбами. А ПВО оказалась сильней чем ожидалась (лучше организована?), пришлось привлекать дополнительные силы.
Volodja> Можно сказать, что была недооценка противника, и такое тоже бывает

Я что с этим спорю? Так и было. Просто назвать такие действия успешными язык не поворачивается.
Volodja> И как говорят опыт этих КШУ очень пригодился. Но видимо противник смог преподнести сюрпризы, плюс приходилось делать что-то быстрей чем хотелось - помним что все делаем в условиях дефицита времени и информации о действиях противника.

В сотый раз вспоминая интервью Кобылаша, думаешь кто идиот? Для него наличие ПВО у грузин вообще оказалось сурпризом! Несмотря на то что он нем по-идее должны были знать все кому не лен...

DPD> А разве ковровые бомбардировки совершаются ПАРОЙ Ту-22 ? Какие случаи у нас были КОВРОВЫХ бобардировок с применением Ту-22 ?

Ту-22 летали не парами, а несколько большими формациями. Не слино, но большими.
DPD> Я думаю, что позиции большинства объектов знали. Организация выполнения была вначале хаотична, это да. Не забывайте еще и про политику .

О том и речь!
DPD> Я все не пойму, если бы бомбили ковровым методом с Су-24 - это бы не вызвало вопросов ?

Су-24 и не должен бомбить такие цели с горизонта полуприцельно. Он под другие удары создавался и "заточен".
DPD> Как показала практика 888, после того как занялись по настоящему ПВО Грузии - оно больше "не отсвечивало"
DPD> Собссно, тоже самое показала и Югославия, Ливия и многие другие.

Все верно. Загвоздка в том, что "занялись по настоящему" не тогда, когда надо было. Когда же занилис, то подавили БЕЗ ОСОБЫХ проблем быстро и эфективно. Респект.

slab105> Ту-22 летали не парами, а несколько большими формациями. Не слино, но большими.
И какими формациями летали Ту-22, по сколько самолетов ?
slab105> Су-24 и не должен бомбить такие цели с горизонта полуприцельно. Он под другие удары создавался и "заточен".
Он под разное создавался . В инструкции режим бомбометания вовсе не выделен в особые случаи, а - штатный. И вполне бомбят, регулярно.
slab105> Все верно. Загвоздка в том, что "занялись по настоящему" не тогда, когда надо было. Когда же занилис, то подавили БЕЗ ОСОБЫХ проблем быстро и эфективно. Респект.
Это можно списать на неготовность. Безусловно, вначале действовали совсем неорганизованно.
Правда, никак не могу припомнить в истории какой-либо страны, чтобы ей удалось в течение 2 дней без потерь подавить ПВО другой страны, от которой не ожидали нападения (а ведь действительно, никто не ждал всерьез, что грузины будут воевать с РФ - слова еще не дела, а исход был понятен и все понимали что это была бы сокрушительная авантюра)

DPD> И какими формациями летали Ту-22, по сколько самолетов ?


Звеньями, бывало и больше.
DPD> Он под разное создавался . В инструкции режим бомбометания вовсе не выделен в особые случаи, а - штатный. И вполне бомбят, регулярно.

Никто не спорить, что Су-24 может сбросить фугаску с 5км горизонта. Только, как бы это выразиться, не для того он таким создавался. И дело не в инструкции.
DPD> Правда, никак не могу припомнить в истории какой-либо страны, чтобы ей удалось в течение 2 дней без потерь подавить ПВО другой страны, от которой не ожидали нападения (а ведь действительно, никто не ждал всерьез, что грузины будут воевать с РФ - слова еще не дела, а исход был понятен и все понимали что это была бы сокрушительная авантюра)

Если честно, смахивает на лабуду про наивного Сталина и 41-й год. Про "никто не ждал всерьез". Ваш же главком тут недавно и заявил, что очень даже ждали. И, надо признать, целеноправленно. Впрочем это уже к политике. По поводу же потерь и времени на подавлении ПВО, то ПВО грузии было несравнимо слабее ПВО любой из стран, операции против которых можно привести в качестве примера. Фактически, на всем ТВД (т.е. в районе активных БД- Гори-Цхинвали) была одна клучевая позиция ПВО- РЛС в Шашвеби. Она именно работалa для ЦУ Бука (а не какие-то там мифические "обeдинeнные системы ЦУ ПВО Грузии"). После ее выноса, ПВО там уже не работало, как СИСТЕМА. Бравые грузины с "Иглами" на квадроциклах- это не СИСТЕМА ПВО, согласитесь....

DPD>> И какими формациями летали Ту-22, по сколько самолетов ?
slab105> Звеньями, бывало и больше.
А я что-то не нашел подтверждения, что Ту-22 летали хотя бы "звеньями"
slab105> Никто не спорить, что Су-24 может сбросить фугаску с 5км горизонта. Только, как бы это выразиться, не для того он таким создавался. И дело не в инструкции.
А в чем дело ? На учениях бросают обычные АБ, это что, "нецелевое применение" ? У Су-24 нет одной задачи - это фронтовой бомбардировщик со всеми вытекающими.
slab105> Если честно, смахивает на лабуду про наивного Сталина и 41-й год. Про "никто не ждал всерьез". Ваш же главком тут недавно и заявил, что очень даже ждали. И, надо признать, целеноправленно. Впрочем это уже к политике. По поводу же потерь и времени на подавлении ПВО, то ПВО грузии было несравнимо слабее ПВО любой из стран, операции против которых можно привести в качестве примера.
Могли очень ждать наверху, но ничего не сообщать исполнителям. За примерами далеко ходить не нужно - политическое решение войти в Чечню было, а исполнителям об этом сказали фактически незадолго до операции, вследствие чего не успели подготовить армию.
Т.е., 888 - получается уникальный случай, подобных примеров в истории нет ?

slab105> ... Су-24 может сбросить фугаску с 5км горизонта. Только, как бы это выразиться, не для того он таким создавался.
Т.е. вы считаете, что самолет способный работать на М/СМВ и применять ВТО... должен и задействован быть непременно таким образом? Ну это уже из области юношеского максимализма - процентов 90 думаю, когда/где либо выполненных СУ-24-ми боевых вылетов, совершено именно на бомбовые удары со средних высот.
slab105> Фактически, на всем ТВД (т.е. в районе активных БД- Гори-Цхинвали) была одна клучевая позиция ПВО- РЛС в Шашвеби. Она именно работалa для ЦУ Бука (а не какие-то там мифические "обeдинeнные системы ЦУ ПВО Грузии").
"ТВД"... поосторожней с терминологией. И полагать, что такая бандура (во всех отношениях) как 36Д6, являясь "клучевой на ТВД", не будет интегрирована в сеть (систему) обмена информацией, а тупо выполнять роль приданной кастрированному ЗРК, СОЦ-ки ... опять таки - наивно, по меньшей мере.

DPD> А я что-то не нашел подтверждения, что Ту-22 летали хотя бы "звеньями"

Ищите лучше. Тут были неплохие ссылки.
DPD> А в чем дело ? На учениях бросают обычные АБ, это что, "нецелевое применение" ? У Су-24 нет одной задачи - это фронтовой бомбардировщик со всеми вытекающими.

Когда надо уничтожить малоразмерную цель (как ВПП, например) бросание бомб таким образом, особо не поможет. Целевое использование- это использовать с максимальной эфективностью, на какую система или оружие способна.
DPD> Могли очень ждать наверху, но ничего не сообщать исполнителям. За примерами далеко ходить не нужно - политическое решение войти в Чечню было, а исполнителям об этом сказали фактически незадолго до операции, вследствие чего не успели подготовить армию.

Зачем? Зачем так делать надо было? Напрашивается мысль, что если бы РФ почаще бряцала оружием у границ Грузии, и отрыто говорила о своих намерениях на случай "если враг полезет подлый", то и самой той войны бы не было. А так у грузин (по какой то причине) сложилось мнение, что РФ не вмешается. И полезли. Но РФ то всегда знало, что она будет делать в таком случае (по кряней мере за 2 года)! Как такое называется? Грузин просто развели, как гопники разводят уличных лохов, чтобы было оправдать отжим мобилы, якобы "неспровоцированной" агрессией самого лоха. Техника одна и та же... Можетe перенести в политический....

slab105> Ищите лучше. Тут были неплохие ссылки.
А Вы не можете их привести ?
slab105> Когда надо уничтожить малоразмерную цель (как ВПП, например) бросание бомб таким образом, особо не поможет. Целевое использование- это использовать с максимальной эфективностью, на какую система или оружие способна.
ВПП как раз и выводится из строя серией обычных бомб, с горизонтального полета, без всяких ухищрений.
slab105> Зачем? Зачем так делать надо было? Напрашивается мысль, что если бы РФ почаще бряцала оружием у границ Грузии, и отрыто говорила о своих намерениях на случай "если враг полезет подлый", то и самой той войны бы не было. А так у грузин (по какой то причине) сложилось мнение, что РФ не вмешается.
А как насчет учений 58А, которые проводились незадолго до этого - с четко объявленной целью ? А как насчет заявления правительства РФ незадолго до конфликта ? Мало ?
Там или была какая-то совсем тонкая игра, или явная дурость со стороны Мишико.

Слаб, то был стёб.

Еще тебе в копилку.

русская авиация убила гражданских в машине с осетинскими номерами в грузинском анклаве 8.8.8. Ну-ну...

Кот_да_Винчи> русская авиация убила гражданских в машине с осетинскими номерами в грузинском анклаве 8.8.8. Ну-ну...

Факт на лицо, именно это и случилось. В машине ехали грузины.

KILLO> Факт на лицо, именно это и случилось. В машине ехали грузины.

охотно верю. Машину у осетин... заняли?

Кот_да_Винчи> охотно верю. Машину у осетин... заняли?

Да, грузинка тинейджер, которая погибла, и осетин, вроде раненный, что подвозил ее домой.

KILLO> Факт на лицо, именно это и случилось.

Факт то, что это не авиация работала. Авиабомба самого меньшего калибра, т.е. ФАБ-100, отшвырнула бы автомобиль далеко от воронки.
НАР изрешетил бы его спереди как дуршлаг, да и не похожа воронка на ту, что делает НАР.

Крови на переднем сиденье нет, стекло почти целое, покрышки не пробиты. Кровь и труп только на заднем сиденье, разбиты только боковые стекла.

Очередная "российская Х-58, привязанная к дереву".

Иван> Факт то, что это не авиация работала. Авиабомба самого меньшего калибра, т.е. ФАБ-100, отшвырнула бы автомобиль далеко от воронки.

Далеко не факт, энергия взрыва могла уйти выше, не говоря о том, что взрыв мог быть далеко от машины, после чего она с раненным водителем доехала до места где ее запечатлели.

Иван> НАР изрешетил бы его спереди как дуршлаг, да и не похожа воронка на ту, что делает НАР.

Конечно это не НАР, тем более если смотреть на карту, видна линейка, такую какую оставляют бомбы, но ни как не НАР и тем более не снаряды, 7 разрывов.

Иван> Крови на переднем сиденье нет, стекло почти целое, покрышки не пробиты. Кровь и труп только на заднем сиденье, разбиты только боковые стекла.

Стекла такие же целые, как Ивановская ненависть к США и преданность к любимой России.
То что труп на заднем сиденье говорит лишь о том, что погиб один человек, девушка. Как я и говорил, осетинский водитель был скорее всего ранен.

Иван> Очередная "российская Х-58, привязанная к дереву".

Очередная бредятина от сумасшедших фантазеров, которые могут себе позволить всерьез говорить о таком. Только сумасшедший фантазер мог всерьез вещать о том что это постановка.