"Панцирь-С1" доделали!

iodaruk> Сегодня с нормальной многодиапазонной гсн можно чудеса творить в ближней зоне.

Дело не в этом. Казалось бы увеличение скорости ракеты есть большое благо, однако это налагает ограничения на траекторию. И чем выше скорость, тем ближе стрельба такими ЗУР напоминает стрельбу из пушки, со всеми вытекающими.

101> Дело не в этом. Казалось бы увеличение скорости ракеты есть большое благо, однако это налагает ограничения на траекторию. И чем выше скорость, тем ближе стрельба такими ЗУР напоминает стрельбу из пушки, со всеми вытекающими.

Так есть классические ракекты-типа техже 5в55-и пушечной схемы. Так вот пушечная схема имеет КУЧУ недостатков.

В ндцатый раз повторюсь-тунгуска-противовертолётный убер. Но делать на этой схеме полноценный зрк-техническая безграмотность.

Nikita> Так Вам про то и толкуют, что сознательно выбраны крайне ограниченные и примитивные решения. Бо нормальная ЗУР не по зубам.
А может не по средствам?
SM-2 стоит $800 тыс. оптом, а сколько стоит ЗУР Панцыря?
У этих комплексом все же разные задачи - поэтому и алгоритмы приходится использовать разные.

LtRum> У этих комплексом все же разные задачи - поэтому и алгоритмы приходится использовать разные.

Ну если бы они по цене пошли вверх, то пришли бы к созданию Тора.

LtRum>> У этих комплексом все же разные задачи - поэтому и алгоритмы приходится использовать разные.
101> Ну если бы они по цене пошли вверх, то пришли бы к созданию Тора.
Так и я о том же: на мой взгляд, дешевая ЗУР - это можно сказать концептуальная особенность Панциря, обусловленная ожиданием большого количества небольших, относительно дешевых целей. Отсюда и все пляски.

iodaruk> Сегодня с нормальной многодиапазонной гсн можно чудеса творить в ближней зоне.
Многодиапазонных ГСН на ЗУР еще предстоит внедрять "в массы". Решение конечно "чудесное" .. и самое дорогое из возможных, особенно в частности для ближней зоне.
iodaruk> Да ракета чуть дороже-но возможностей больше и пу дешевле-нет канала сопровождения ракеты.
Ракета не "чуть дороже", а в разы. Для бОльших возможностей нужна нехилая ГСН - еще бОльшее повышение стоимости и габаритах ЗУР.
101>> Отсюда и все изыски по траектории.
Самая большая свобода в траекторном отношении - это радиокомандное управление ЗУР с сопровождением цели и ЗУР.
iodaruk> Там все изыски фактически вокруг того что нет сопровождения по дальности. И ффсё. Поэтому там галимая трёхточка и при скоростях цели больтше половины звуковой там ЗП выглядит как ЗП малютки по танкам-тюлпанчик на ножке-метод наведения то тотже самый-трёхточка.
iodaruk> И у КБП-шных точмашевских снарядов и зрк сосна по ссылке выше-всё тоже самое.
ЗРК Сосна был создан как (очень) дешевая альтернатива. Там одна только оптика.
101>> Да и, даже реализовав такую траекторию, все равно остается вопрос по качеству наведения на конечном участке на максимальной дальности поражения.
Качество наведения на максимальной дальности вполне достаточно для опредленным типам целей.

Nikita>> Бо нормальная ЗУР не по зубам.
LtRum> А может не по средствам?

А это одно и то же.

LtRum> SM-2 стоит $800 тыс. оптом,

Ну так и зарплаты в американском ВПК, извините, не 15 тыс. руб. в месяц. При прочих равных, отечественная SM-2 должна нам обходиться от силы в ~$80 тыс. - вполне подъёмная сумма.

LtRum> а сколько стоит ЗУР Панцыря?

Действительно, сколько ?

LtRum> У этих комплексом все же разные задачи - поэтому и алгоритмы приходится использовать разные.

Вы точно уверены, что разные ?

LtRum> Так и я о том же: на мой взгляд, дешевая ЗУР - это можно сказать концептуальная особенность Панциря

В Вашем изложении сие выглядит скорее как концептуальный провал...

LtRum> обусловленная ожиданием большого количества небольших, относительно дешевых целей

Ещё смешней. Большое количество дешёвых "Панцирь" тупо засыпет. Он же секторный и при этом радиокомандный - ракеты по целям вне сектора заранее пускать не может. Чтобы перенасытить зону "Панциря" нынче хватит одного приличного ударника.

Nikita> Ага. Только вот при этом у SM-3, в отличии от "Панциря", с системой наведения...

Ничего себе аналоги!
Осталось бедному панцирю в недостатки записать, чо он не сшибает спутники с геостационарной орбиты!

Nikita> А это одно и то же.
Я считаю, что нет - не одно и тоже.

Nikita> Ну так и зарплаты в американском ВПК, извините, не 15 тыс. руб. в месяц. При прочих равных, отечественная SM-2 должна нам обходиться от силы в ~$80 тыс. - вполне подъёмная сумма.
По по аналогичным кораблям разница - 3-5 раз.

LtRum>> а сколько стоит ЗУР Панцыря?
Nikita> Действительно, сколько ?
Лично я - не помню. Серьезно.

Nikita> Вы точно уверены, что разные ?
Да уверен. Не вообще конечно - одинаковые, но конкретно разные.
Ну как бы SM-2 - все же ЗУР от ЗРК большой дальности. Поэтому там задачи не сбить во что-бы то ни стало, а "проредить" боевые порядки и сбить наиболее опасные цели. Вообще где-то на аивабазе постились задачи, стоящие перед ЗРК большой средней и малой дальности, когда они работают в комплексе.

LtRum> А может не по средствам?
LtRum> SM-2 стоит $800 тыс. оптом, а сколько стоит ЗУР Панцыря?

Скорее дело в том, что дешевая радиокомандная ракета - единственно верное решение для борьбы с ВТО. Ракеты с ГСН против ВТО - глупая трата денег, лучше вложить в дорогие ракеты для борьбы с носителями.

LtRum>> Так и я о том же: на мой взгляд, дешевая ЗУР - это можно сказать концептуальная особенность Панциря
Nikita> В Вашем изложении сие выглядит скорее как концептуальный провал...
Вообще-то концепция ЗРК малой дальности и коллективной обороны - разные.

Nikita> Ещё смешней. Большое количество дешёвых "Панцирь" тупо засыпет. Он же секторный и при этом радиокомандный - ракеты по целям вне сектора заранее пускать не может. Чтобы перенасытить зону "Панциря" нынче хватит одного приличного ударника.
Это смешно только при рассмотрении одного Панциря. Вообще. Концепция не предусматривает войну Панцыря один на один. Он обеспечивает локальное ПВО, коллективное ПВО должен обеспечивать ЗРК большей дальности, да хоть бы и с SM-2.

drsvyat> Осталось бедному панцирю в недостатки записать, чо он не сшибает спутники с геостационарной орбиты!

Дык уже ставилось в вину, что Панцирь баллистические ракеты не сбивает

Nikita> Ну так и зарплаты в американском ВПК, извините, не 15 тыс. руб. в месяц. При прочих равных, отечественная SM-2 должна нам обходиться от силы в ~$80 тыс. - вполне подъёмная сумма.
Нда теперь каждый специалист не только в футболе и политике, но и по экономике!
практически любой курс по изучению экономики начинается с этой книги:


В кратце труд - это не единственный ресурс, который определяет стоимость товара.

LtRum> Я считаю, что нет - не одно и тоже.

Обоснуйте. Своё обоснование я уже показал. Могу повторить ещё раз: цена это не магия, а зарплата людей, которые делают девайс. Если при 15 тыс. руб. в месяц у Вас выходит дороже чем у конкурирующей организации с 15 тыс. долларов в месяц, то значит производительность и эффективность труда у Вас с гулькин нос, а это и называется "не по зубам" - сиречь "технологическое отставание".

LtRum> По по аналогичным кораблям разница - 3-5 раз.

Чего сказать-то хотели ? По каким кораблям ? Чему аналогичным ? Разница чего ? Нормально говорите, пожалуйста, а не загадко-ребусами.

LtRum> Лично я - не помню. Серьезно.

Ну так а что Вы тогда сравниваете-то ???

LtRum> Да уверен. Не вообще конечно - одинаковые, но конкретно разные.

Несмешно...

LtRum> Ну как бы SM-2 - все же ЗУР от ЗРК большой дальности. Поэтому там задачи не сбить во что-бы то ни стало, а "проредить" боевые порядки и сбить наиболее опасные цели.

Задача у любой ПВО ровно одна: защитить назначенные объекты, чтобы на них ничего не упало. Никаких "проредить" и прочей чуши в задачах ПВО нет.

LtRum> Вообще где-то на аивабазе постились задачи, стоящие перед ЗРК большой средней и малой дальности, когда они работают в комплексе.

То есть Вы не в курсе. Что и требовалось доказать.

Nikita> При прочих равных, отечественная SM-2 должна нам обходиться от силы в ~$80 тыс. - вполне подъёмная сумма.
Повеселил. Вам не стоит приводить здесь своих вычислений, у вас с этим очень плохо.

LtRum>> Так и я о том же: на мой взгляд, дешевая ЗУР - это можно сказать концептуальная особенность Панциря
Nikita> В Вашем изложении сие выглядит скорее как концептуальный провал...
LtRum>> обусловленная ожиданием большого количества небольших, относительно дешевых целей
Радиокомандное наведение с навороченной РЛС в ближней зоне (скажем до 10км) - это как бы установить очень большую ГСН на земле - та самая РЛС наведения, а не на самой ракеты. Таким образом самая дорогая часть системы - "ГСН" во первых не разходуестся и во вторых имеет очень высокие ТТХ.

LtRum> Это смешно только при рассмотрении одного Панциря. Вообще. Концепция не предусматривает войну Панцыря один на один. Он обеспечивает локальное ПВО, коллективное ПВО должен обеспечивать ЗРК большей дальности, да хоть бы и с SM-2.

Ну дык, а где все эти работы совместо с концерном по интеграции с большими комплексами? Не просто на уровне "чтобы кабель нормально втыкался", а чтобы РЛ совместимость была.
Кто-то про такое слышал?

101> На мой непросвященный взгляд, высокая скорость ЗУР является обременением для критерия "низкая стоимость ЗУР".
- скорее просматривается связь стоимости зурки с точностью и вероятностью поражения высокоскоростных и разнообразных по типажу целей, ибо именно это требует наличия на зурке как минимум адаптивного радиолокац.взрывателя --> тунгуске он, понятное дело, был ни к чему - ну а коль скорости поражаемых целей у панциря выросли в 2 раза, теперь потребовался...

и еще бы желательно доработать БЧ: чистая стержневая-осколочная нормально работает по планеру, но не очень хорошо по толстокожим ВТО (уаб на базе обычных офаб с навесными крылышками да системой наведения по лазеру и/или джпс ) и высокоскоростным целям (довольно медленно разлетаются стержни при подрыве - примерно 900-1100м/с, что сопоставимо со скоростью цели) =====> значицца надо бы усилить ее осколочно-фугасное воздействие, например можно сделать комбинированную БЧ из 2х самостоятельных БЧ , немного изменив компоновку зурки панциря ---> впереди размещаем адаптивный радиолокац.взрыватель, потом ставим в зурку осколочно-стержневую БЧ (немного укоротим длину стержней + пускай стержни будут титановые, так немного по весу сэкономим, общая масса этой БЧ 10-15кг), за ней размещаем контактный взрыватель (одновременно он будет своеобразным демпфером, чтоб "гасить" нежелательное воздействие от подрыва передней стержневой БЧ на заднюю ОФ БЧ) , ну а потом ОФ БЧ с тяжелыми вольфрамовыми ГПЭ (около 7-10кг, специально для пробития толстой шкурки )...

алгоритм такой: первой инициируется передняя стержневая БЧ (т.к. она более медленно "раскрывается"), потом с небольшой задержкой подрываем ОФ БЧ с круговыми осколочными полями (ГПЭ разлетаются не строго перпенидкулярно оси зурки, а немного вперед) - таким образом у нас произойдет сложение поражающего воздействия примерно в одной точке, куда почти одновременно прилетят и стержни, и ГПЭ ---> кольцо из стержней успеет раскрыться, повреждая-разрушая планер + одновременно осколочное поле тяжелых ГПЭ продублирует поражение и подстрахует нас на случай промаха стержневого кольца (если оно не успеет раскрыться, или если под неудобным углом к траектории цели эти стрежни прилетят, или если просто не хватит их режущего воздействия на "толстую шкурку" УАБ) ...

более того, комбинируя время подрыва как стержневой, так и ОФ БЧ, можно подстраиваться под нужный тип цели (у нас ведь они значительно отличаются и по размерам, и по скорости, и по перегрузкам, и по стойкости к осколочно-фугасному воздействию)...


вот как-то так ...

Сделать замороченную СУ проблематично.
- ну а вот у Тора-м2э она навороченная иль как?

101> Да и, даже реализовав такую траекторию, все равно остается вопрос по качеству наведения на конечном участке на максимальной дальности поражения.
- точностные характеристики мм-вого ССЦР панциря и см-вого ССЦР тора известны - понятное дело, что с увеличением дальности точность радиокоманд. наведения уменьшается, главное чтоб это падение было не критическим и компенсировалось радиусом поражения БЧ зур...

mina>> но даже для SM-3 лучще всего наводиться "лоб в лоб" (а не из под большого ракурса)
Nikita> Ага. Только вот при этом у SM-3, в отличии от "Панциря", с системой наведения\управления всё в порядке. И высокоточное собственное счисление есть; и нема ограничений по сопровождению\радиокоррекции - AEGIS-то во всей полусфере единовременно работает; и могучая активная энергетика на всех фазах траектории - одна только третья ступень может 20 секунд жарить, а у головы мало того что собственное двигло есть, так оно ещё и всеракурсное. И т.д. и т.п.
Nikita> В SM-3 алгоритмы другого века. И в том числе благодаря им девайсик вообще возможен...
нда уж, это что-то с чем-то ---> сравнивать экзо-атмосферный (т.е. вне атмосферы) перехватчик SM-3 с рабочими высотами поражения от 70 до 300км с "тупой" (да потому что ум ей по рангу не положен!) радиокомандной зуркой ближней дальности, которая выше 15км просто полететь не сможет

господа-товарищи, может все-таки по одноклассникам панциря пройдемся ??

intoxicated> это как бы установить очень большую ГСН на земле - та самая РЛС наведения,

Гы! Хорошее сравнение. Только не забывайте, что раз одна ГСН, то значит и целевой канал всего лишь один

Миллиметровая ФАР "Панциря", конечно, улучшает коэффициент, но её три цели это практически предел - радиокомандное наведение оставляет ССЦР крайне мало времени на все остальные задачи, да ещё и дальность лимитирует. Но это ладно. А вот ограничения секторности при радиокомандном способе наведения компенсировать нечем - цель хоть с каким-то существенным параметром сразу превращает девайс в фактически одноканальный.

intoxicated> имеет очень высокие ТТХ.

Ага. Только вот чтобы эти самые ТТХ получить, пришлось ажно в миллиметровый диапазон залезть. "Панцирь" vs погода - очень интересный вопрос...

ДимитриUS> господа-товарищи, может все-таки по одноклассникам панциря пройдемся ??

А они у него вообще есть ??? "Панцирь" это ведь как раз то самое - "не имеющее мировых аналогов"...

ДимитриUS>> господа-товарищи, может все-таки по одноклассникам панциря пройдемся ??
Nikita> А они у него вообще есть ??? "Панцирь" это ведь как раз то самое - "не имеющее мировых аналогов"...
- как минимум 2х можно сразу называть - Тор-м2 и Кроталь-НЖ - последние версии уже до 14-15км пуляют

LtRum>> Я считаю, что нет - не одно и тоже.
Nikita> Обоснуйте.
Простите что обосновать? Что создание ЗУР малой дальности с полноценной ГСН - это несколько неоптимальный путь создания ЗКР малой дальности? Так ведь обосновано давно - написано куча научных трудов на эту тему. Чего повторяться-то?

Nikita> Своё обоснование я уже показал. Могу повторить ещё раз: цена это не магия, а зарплата людей, которые делают девайс.
Это не обоснование, т.к. у вас нет структуры трудоемкости (ни одно предприятие не делает сложные вещи с 0 - т.е. с добычи руды). В цене заложены такие вещи как стоимость материалов (у нас теперь рынок), электроэнергии, налоги и др. Поэтому - незачет.
Что касается эффективности производства - ну так могу предложить взять и организовать производство ГСН для ракет малой дальности по стоимости в 10 раз меньше общемировой. Лоббирование закупок гарантирую.

LtRum>> По по аналогичным кораблям разница - 3-5 раз.
Nikita> Чего сказать-то хотели ? По каким кораблям ? Чему аналогичным ? Разница чего ? Нормально говорите, пожалуйста, а не загадко-ребусами.
Все написано нормально. Но для детского сада попробую разжевать - сравнивая затраты на постройку кораблей текущих проектов отечественными предприятиями с американскими кораблями близкого назначения разница в стоимости составила 3-5 раз. Ряд высокотехнологичных изделий российского производства, например, системы управления, радиотехническое оборудование оказывались не дешевле западных аналогов.
Т.е. ваше пожелание про $80 тыс. за SM-2 - это извините из разряда женского фентези (хачу принца на белом коне).

LtRum>> Лично я - не помню. Серьезно.
Nikita> Ну так а что Вы тогда сравниваете-то ???
Ну Вы же не знаете структуры трудоемкости ЗУР SM-2, но делаете же выводы о возможной ее стоимости в РФ, почему другим нельзя?


LtRum>> Ну как бы SM-2 - все же ЗУР от ЗРК большой дальности. Поэтому там задачи не сбить во что-бы то ни стало, а "проредить" боевые порядки и сбить наиболее опасные цели.
Nikita> Задача у любой ПВО ровно одна: защитить назначенные объекты, чтобы на них ничего не упало. Никаких "проредить" и прочей чуши в задачах ПВО нет.
Это задача ПВО - как система да, а вот задачи ЗРК - сбивать цели. Это разные задачи. Поэтому, советую начать с азов - например со справочника офицера ПВО, там расписаны задачи, стоящие перед ЗРК разной дальности. Там и обосновано как распределяется матожидание количества целей в зависимости от дальности.

LtRum>> Вообще где-то на аивабазе постились задачи, стоящие перед ЗРК большой средней и малой дальности, когда они работают в комплексе.
Nikita> То есть Вы не в курсе. Что и требовалось доказать.
Т.е. вы ставите задачу доказать что я не в курсе? Дурацкая попытка. Я больше забыл, чем вы знаете по этой теме - поэтому не стоит начинать флейм.
Помогать вам в поисках, после хамства, не считаю достаточным.