Недозаборы, Кг , давление и температура в КС.

Inewth> Есть такое дело. Особенно для топливных систем с разделителем (сильфоном, мемебраной, поршнем).
Сифон забыли.

m.G.> Сифон забыли.
?

m.G.>> Сифон забыли.
Inewth> ?
Заборная горловина в виде сифона.

m.G.>>> Сифон забыли.
Inewth>> ?
m.G.> Заборная горловина в виде сифона.
Гусек. Плюс потери на смачивание. Плюс потери на восстановление Ps (для РБ или ступени с паузой между включениями). Плюс допуск на точность СОБ.

Слуште, раз уж тут нормальный раздел форума, то спрошу - за счет чего такой большой, около 5,5-6 т, невырабатываемый остаток на 1-й ступени Зенита? Где оно все помещается, без учета двигателя?

Bell> Слуште, раз уж тут нормальный раздел форума, то спрошу - за счет чего такой большой, около 5,5-6 т, невырабатываемый остаток на 1-й ступени Зенита? Где оно все помещается, без учета двигателя?

Измерь объем магистрали "О" и умножь на плотность ЖК. + магистраль керосина (тоже заполненная).
Ну, и в самих баках остается немного.

Для криогенных к невырабатываемым остаткам приходится ЕМНИП добавлять "перегретый" слой ЖК в баке. Впрочем, кажется это относится и к системам с "горячим" наддувом.

А зачем?

Inewth> А зачем?
Не возьмусь убедительно доказывать целесообразность, скажем так, "от жадности", чтобы выработать неиспользуемое топливо.

Inewth>> А зачем?
Lamort> Не возьмусь убедительно доказывать целесообразность, скажем так, "от жадности", чтобы выработать неиспользуемое топливо.
На первой ступени это не самая важная задача. Тонна (тысяча кг!!!) дополнительного топлива сколько даст дополнительной ПН? Кило 20-30?

Inewth>>> А зачем?
Lamort>> Не возьмусь убедительно доказывать целесообразность, скажем так, "от жадности", чтобы выработать неиспользуемое топливо.
Inewth> На первой ступени это не самая важная задача. Тонна (тысяча кг!!!) дополнительного топлива сколько даст дополнительной ПН? Кило 20-30?
Да, пожалуй согласен, но выше назывались 5,5-6 тонн для Зенита, это более 1% от общей массы ракеты, значит и примерно такая же доля от общей массы полезной нагрузки теряется.
Разумеется, "ерунда", но тем не менее.

А если на второй, например? Помнится на центральном блоке "Энергии" были приняты специальные меры для максимально полной выработки топлива.

На второй, конечно интереснее. Но.
Примерно на столько, на сколько интереснее чем на 1ст., во столько же раз меньше тяга 2 ст., значит, меньше расходы, диаметры и соответственно меньше невырабатываемые остатки.

Inewth> На второй, конечно интереснее. Но.
Inewth> Примерно на столько, на сколько интереснее чем на 1ст., во столько же раз меньше тяга 2 ст., значит, меньше расходы, диаметры и соответственно меньше невырабатываемые остатки.
Вы совершенно правы, я об этом только что тоже подумал, а погоня за процентом ПН может стоить неоправданного технического усложнения ответственных систем.
Однако, жадность-то она велика.

Bell>> Слуште, раз уж тут нормальный раздел форума, то спрошу - за счет чего такой большой, около 5,5-6 т, невырабатываемый остаток на 1-й ступени Зенита? Где оно все помещается, без учета двигателя?
Д.В.> Измерь объем магистрали "О" и умножь на плотность ЖК. + магистраль керосина (тоже заполненная).
Д.В.> Ну, и в самих баках остается немного.

Вооот! Как раз про объем магистрали ЖК я и думал, но не знал где спросить
Но тогда не понимаю - почему этот большой и хорошо известный объем не учитывается в РЗТ и не используется для выработки???
Опять же, возвращаясь к собственным бредням к ЕСВ - при пакетной компоновке баков магистрали кардинально укорачиваются и невырабатываемые остатки резко падают.
Ладно, пусть не 5-6 т, но хотя бы 3-4 т плюсом к РЗТ без увеличения Мст - это весьма ощутимая прибавка. Или экономия. Если сюда добавить еще композитные боковые баки и 4хНК-33 вместо РД-191 - можно сэкономить на первой ступени порядка 10 т конечной массы!

Bell>>> Слуште, раз уж тут нормальный раздел форума, то спрошу - за счет чего такой большой, около 5,5-6 т, невырабатываемый остаток на 1-й ступени Зенита?

Всё таки надо вернуться к определениям.

В каждой конструкции есть "конструкционные остатки незабора" - это то, что не может вытечь избаков за время АУТ.
Кроме того перед запуском с учетом конкретной траектории пуска и параметров СООБ (системы одновременного опорожнения баков) рассчитываются "гарантийные запасы компонентов топлива".
Вместо они дают "максимальный невырабатываемый остаток топлива".

А конкретный остаток топлива определится уже в полете на момент отсечки тяги двигателя.

Его величина (как мне кажется) может варьироваться от величины "конструкционного остатка незабора" , до величины "максимального невырабатываемого остатка топлива".

А в полете работает уже распределение Гаусса при определении того объёма компонента топлива, которое упадет на степь.
Но при рассчете заправки ступени необходимо точно залить "максимальный невырабатываемый остаток топлива" ну и конечно не забыть топливо, используемое в ЖРД.

Как узнать величины "конструкционного остатка незабора" и "гарантийного запасы компонента топлива"?

По массовой сводке конкретной заправки для конкретного пуска.
Эта информация открытая?
Для морских космодромов и космодромов, имеющих собственные национальные зоны падения ступеней, информация открытая.
Нет смысла скрывать массу "невырабатываемого остатка" криогенного или экологически чистого керосина.
Но вот при запуске российской РН в направлении казахской зоны отчуждения сведения о фактическом "невырабатываемом остатке" лучше скрыть. А для этого скрывать приходится и рассчет "гарантийного запаса компонентов топлива"
(чтобы деньги казахам не платить)

Памятливый45> Но вот при запуске российской РН в направлении казахской зоны отчуждения сведения о фактическом "невырабатываемом остатке" лучше скрыть.
Памятливый45> (чтобы деньги казахам не платить)
А разве не платят за каждый пуск Протона?

Bell> Ладно, пусть не 5-6 т, но хотя бы 3-4 т плюсом к РЗТ без увеличения Мст - это весьма ощутимая прибавка. Или экономия. Если сюда добавить еще композитные боковые баки и 4хНК-33 вместо РД-191 - можно сэкономить на первой ступени порядка 10 т конечной массы!
И будет прибавка в 2% массы полезной нагрузки или около того, - оно того стоит?
Я сильно сомневаюсь, что кто-то сейчас будет возиться даже ради прибавки в 20% полезной нагрузки если это потребует существенной модификации основных систем ракеты.

Памятливый45> Нет смысла скрывать массу "невырабатываемого остатка" криогенного или экологически чистого керосина.
Криогенный керосин?
Что касается обычного керосина, его весьма условно можно назвать "экологически чистым", особенно при попадании в воду, да, он не ядовит, но зато разлагается в обычных условиях очень долго.

Памятливый45> Кроме того перед запуском с учетом конкретной траектории пуска и параметров СООБ (системы одновременного опорожнения баков) рассчитываются "гарантийные запасы компонентов топлива".
Памятливый45> Вместо они дают "максимальный невырабатываемый остаток топлива".

Уменьшение размеров полей падения, помимо снижения арендной платы, позволяет облегчить задачи по поиску и утилизации остатков первой ступени. Кроме того, она падает на землю практически «чистой» - циклограмма работы ЖРД первой ступени «Протона-М» обеспечивает полную выработку компонентов из ее баков.

 

Bell> Но тогда не понимаю - почему этот большой и хорошо известный объем не учитывается в РЗТ и не используется для выработки???

Потому, что они находятся ниже датчика уровня, который выдает "сухо", грубо говоря, когда уровень жидкости достигает плоскости тарели воронкогасителя (а фактически, с учетом наличия прогретых компонентов, попадание которых недопустимо на вход в насос - еще раньше).

Bell> Опять же, возвращаясь к собственным бредням к ЕСВ - при пакетной компоновке баков магистрали кардинально укорачиваются и невырабатываемые остатки резко падают.

По идее, да. Но на практике может быть несколько иначе. Из-за наличия прогретого компонента датчик уровня будет выдавать сигнал "сухо" раньше - остатки в магистралях уменьшатся, но несколько вырастут в баках.

Bell> Ладно, пусть не 5-6 т, но хотя бы 3-4 т плюсом к РЗТ без увеличения Мст - это весьма ощутимая прибавка. Или экономия. Если сюда добавить еще композитные боковые баки и 4хНК-33 вместо РД-191 - можно сэкономить на первой ступени порядка 10 т конечной массы!

Оптимист! Молодец!

Памятливый45>> Но вот при запуске российской РН в направлении казахской зоны отчуждения сведения о фактическом "невырабатываемом остатке" лучше скрыть.
Памятливый45>> (чтобы деньги казахам не платить)
Inewth> А разве не платят за каждый пуск Протона?

На момент моего ухода из РКК "Энергия" схема финансирования зон падения была следующая.

Ни сам организатор пуска (РКК "Энергия") ни администрция космодрома за зоны падения ни сдельно (за каждый пуск) ни повременно (за каждый год) не платили. Оплату осуществляло правительство, но и оно не платило, а выдало предписание Газпрому поставлять в Казахстан определенное количество природного газа на сумму,эквивалентную 200 млн. долл. США в год. Правительство Казахстана получив указанную сумму использовало её по своему желанию ( на преподавание казахстанского языка, на перенос столицы...) и ни каких компенсаций для жителей зон падения не выплачиывало.
Более того, казахстанцы даже не потрудились создать вменяемую службу контроля за полетом и падением ступеней с целью их подсчета.
Поэтому платежи за каждый старт Протона не возможны.

Нет пока в Казахстане "Хозяина Чукотки" (С).

В этой связи никто и в России не был заинтересован ни в снижении размера зон падения, ни в снижении массы непрореагироваавшего топлива, попадающего в степи Казахстана. Единственный прокол - ФИли. Местные нашли упавшую ступень из которой они смогли откачать немерянное количество компонентов (наверное в керосинках использовать ?) прошла информация, вышел скандал. Фили прикинулись шлангом, сами не знаем откуда столько.

Ситуация устроила и Филли в наилучшей степени.
Они спекулируя казахской экологией уже не одно десятилетие отсасывают из бюджета средства на проектирование РН с экологически -чистыми компонентами топлива (ну или с керосином, если его запах комуто на Форуме не нравится и он не считает его экологически чистым продуктом.).

PS. В порядке шутки. я бы заказал РН на этиловом спирту.
Каждый запуск - праздник для местного населения.

Памятливый45> На момент моего ухода из РКК "Энергия" схема финансирования зон падения была следующая.
Эта точка отсчета известна только вам.

Bell>> Слуште, раз уж тут нормальный раздел форума, то спрошу - за счет чего такой большой, около 5,5-6 т, невырабатываемый остаток на 1-й ступени Зенита? Где оно все помещается, без учета двигателя?
Д.В.> Измерь объем магистрали "О" и умножь на плотность ЖК. + магистраль керосина (тоже заполненная).
Д.В.> Ну, и в самих баках остается немного.

Нужно учитывать скорость расхода. И за какое время будет "скушан" столб жидкости в магистрали "О". И время срабатывания автоматики.

m.G.> Нужно учитывать скорость расхода. И за какое время будет "скушан" столб жидкости в магистрали "О". И время срабатывания автоматики.
Расходы большие, поэтому из-за турбулентности весь "столб" ТНА не "съест", газ прорвется раньше.
Кстати, помнится, еще в восмидесятые, в рамках модернизации Протона, отработывась работа ЖРД первой ступени на пронос.
Когда запускали Марс прецедент был, двигатели заглохли без взрыва.