Недозаборы, Кг , давление и температура в КС.

Старый> Процесс организовать легко. От выходов с ТНА делаются отводы и по ним компоненты отводятся в следующую ступень как только СОБ обнаружит избыток компонента. Трубопроводы разъединяются легко, хоть как на старом Атласе.
Старый> А вот на вопрос "Зачем?" ответа нет.
Я рассматриваю более "детерминированную задачу", - чтобы ступень летела пустая на участке максимальных перегрузок, в этом случае можно в конце работы, допустим, первой ступени, выключить подачу топлива в КС части двигателей, а их ТНА за оставшееся время работы ступени перельют топливо в верхнюю ступень.
Вопрос в том, не будут ли потери от этого падения тяги больше, чем предполагаемая выгода от облегчения верхней ступени.

Не говоря уже о том, что нам нужна разъединяемая магистраль, и вообще всё это "большое извращение".

Маленькое дополнение, - практически наверняка в случае с "облегчённой пустой ступенью и переливом" ПН будет меньше, чем если в нормальном варианте залить топлива во все ступени, полёт с пустой ступенью ещё и означает, что мы везём меньше топлива.

Старый> Вы ж не забывайте, что основой его изобретения послужило другое изобретение гениальных изобретателей из Энергомаша, которые всё это предлагали и проработали на полном серъёзе, правда для совершенно других задач и условий.
Что-то подобное уже предлагалось на полном серьёзе? С ума сойти, а не можете уточнить, я не в курсе.

Inewth> Обратили внимание, что Пам45 в первом сообщении СБ вообще не упомянул. А теперь оперирует.

Обратил, обратил, ещё прошлый раз.

Inewth> Обучается в процессе порки.

Ато! Про Кг, температуру, давление уже решительно молчит.

Inewth> Запомните, Памятливый 45 - первое упоминание о СОБ в этой теме - мое!
Inewth> "...определить эффективность СООБ" - как запел!
Inewth> Исписал кучу тетрадок в РККЭ, а про СОБ тут узнал.

Тут я вас немного расстрою т.к. вы не видели предыдущей порки. Первое упоминание СОБ его. В его идее именно СОБ должна определять сколько и какого компонента перекачать на следующую ступень. Просто у обычных людей СОБ увеличивает подачу избыточного компонента в двигатель а у него - перекачивает в следующую ступень.
Вы лучше спросите у него зачем? Проверим как он выучил уроки порки.

Старый> Процесс организовать легко. От выходов с ТНА делаются отводы и по ним компоненты отводятся в следующую ступень как только СОБ обнаружит избыток компонента. Трубопроводы разъединяются легко, хоть как на старом Атласе.
Не забывайте, он мечтает закинуть наверх "нескольких тонн компонента за время работы ЖРД ступени".
Приличные диаметры, прорывные мембраны, герметизирующиеся стыки, регуляторы расхода на перепады в сотни атмосфер - легко? Кроме того этому умнику невдомек, что баков горючего- шесть!
Старый> А вот на вопрос "Зачем?" ответа нет.
Есть.
Памятливый45> У меня другая блажь заставить Фили платить казахам за отравленные степи.

Lamort> Я рассматриваю более "детерминированную задачу", - чтобы ступень летела пустая на участке максимальных перегрузок, в этом случае можно в конце работы, допустим, первой ступени, выключить подачу топлива в КС части двигателей, а их ТНА за оставшееся время работы ступени перельют топливо в верхнюю ступень.

Дык это уже совсем другая тема а не та которую предлагает наш участник протестного движения. У вас это получается плановая перекачка а у него - перекачка случайным образом возникшего избытка компонента.

Lamort> Вопрос в том, не будут ли потери от этого падения тяги больше, чем предполагаемая выгода от облегчения верхней ступени.

Фигня. Чуть форсируют ТНА чтоб хватило и на тягу и на перекачку.

Lamort> Не говоря уже о том, что нам нужна разъединяемая магистраль, и вообще всё это "большое извращение".

Извращение это само собой, но цели данного извращения куда занятней. Ради чего предлагается извращение. Типа как у Саула - ради замены простенького крохотного ускорителя. Вот тут и весь интерес - ради чего участник протестного движения предлагает извращение? Чисто ради протеста или есть ещё какие резоны.

Lamort> Что-то подобное уже предлагалось на полном серьёзе? С ума сойти, а не можете уточнить, я не в курсе.

Ато!
Были времена когда у ракет не было терминальных систем управления. Каждая ступень работала ровно столько сколько ей положено и не секунды больше. И если на момент достижения заданной скорости в ступени оставалось топливо то она всё равно выключалась и топливо даром пропадало.
Это же заставляло держать на каждой ступени т.н. "гарантийный запас", т. к. в случае какихто отклонений в худшую сторону использовать запас оставшийся на предыдущей уже отброшеной ступени было никак невозможно. Если же всё проходило штатно то все три ступени оставались с невыработанным гарантийным остатком топлива. Причём в реальности косячит как правило только одна ступень и то редко, ситуацией когда приходится вырабатывать аварийный остаток из двух ступеней можно пренебречь. То есть как минимум в двух ступенях гарантированно остаётся неиспользованное топливо.
Несправедливость такой ситуации не давала покоя гениальным изобретателям из Энергомаша. И они додумались! Иметь гарантийный запас только на первой ступени. Если всё прошло нормально то он перекачивается на следующую ступень. Если и в ней не использовался то в третью. Если же в первой или второй ступени он израсходовался то вероятность что он потребуется ещё в одной ступени пренебрежимо мала. И всё отлично, можно выписывать премию за экономию топлива.

Правда пока они это изобретали другие менее гениальные изобретатели со смежной специальности изобрели терминальную систему управления. Которой пофиг сколько проработала каждая ступень и до какой скорости разогнала ракету, главное чтоб последняя ступень прилетела куда нада. Поэтому все нижние ступени у этой системы работают до полной выработки топлива. А гарнтийный запас имеется только на последней ступени. Если какаято ступень накосячила и недоразогнала то за неё дорабатывает верхняя ступень используя гарантийный запас.

Вот так решена эта проблема без всяких перекачек.
Но наш то участник протестного движения модифицировал эту идею. И додумался перекачивать не оба компонента в оптимальном соотношении а только один компонент. Вот попробуйте у него спросить - почему?

Inewth> Не забывайте, он мечтает закинуть наверх "нескольких тонн компонента за время работы ЖРД ступени".

Ничего, он исправится. Урежет осетра до сотен кг.

Inewth> Приличные диаметры, прорывные мембраны, герметизирующиеся стыки, регуляторы расхода на перепады в сотни атмосфер - легко? Кроме того этому умнику невдомек, что баков горючего- шесть!

Разве это проблема для гениального изобретателя? Видели вон чего нагородил Саул только чтоб не применять ускоритель?

Старый>> А вот на вопрос "Зачем?" ответа нет.
Inewth> Есть.
Памятливый45>> У меня другая блажь заставить Фили платить казахам за отравленные степи.

Не, это он не про это сказал. Про это он сказал в заглавии и в первом сообщении (Кг, температуры, давления). Впрочем может быть он как и положено тролю и демагогу участнику протестного движения откажется от своих слов и скажет что он имел в виду совсем не это?

Добавил: И само собой что на нынешнем варианте Протона "Протон-М" а также и на Союзе-2 установлена терминальная СУ и первая ступень работает до полной выработки топлива. Но не надо об этом говорить нашему участнику.

Старый> Добавил: И само собой что на нынешнем варианте Протона "Протон-М" а также и на Союзе-2 установлена терминальная СУ и первая ступень работает до полной выработки топлива. Но не надо об этом говорить нашему участнику.
Я уже говорил.
Здесь
Но это не страшно. Он не воспринимает и не реагирует на то, что ему не понятно.

Lamort>> Вопрос в том, не будут ли потери от этого падения тяги больше, чем предполагаемая выгода от облегчения верхней ступени.
Старый> Фигня. Чуть форсируют ТНА чтоб хватило и на тягу и на перекачку.
А тогда потеряется весь смысл этой затеи вообще.

Допустим, у нас в конце ступени перегрузка 4, мы, например, выключаем половину двигателей, и конец работы первой ступени проходит при перегрузке не более 2, соответственно при этом производится перекачка топлива в верхние ступени, которые, ну допустим, лопнут, если они будут полные при перегрузке 4.

Вопрос вот в чём, за какое время ТНА ЖРД работающий в качестве вспомогательного насоса перекачает топливо необходимое верхним ступеням из баков первой ступени, и какие будут последствия этого, если это будет, допустим секунды 2-4 или даже 6-8.
Так как топливо будет откуда-то вылетать в баки, не приведёт ли это к тому, что "струйкой" просто пробьёт ступень?

Lamort>> Что-то подобное уже предлагалось на полном серьёзе? С ума сойти, а не можете уточнить, я не в курсе.
Старый> Ато!
Старый> Были времена когда у ракет не было терминальных систем управления. Каждая ступень работала ровно столько сколько ей положено и не секунды больше. И если на момент достижения заданной скорости в ступени оставалось топливо то она всё равно выключалась и топливо даром пропадало.
Старый> ...
Спасибо за интересный подробный рассказ, довольно любопытно, что ракеты летали с избытком топлива во всех ступенях, какие, например, это были ракеты?
Сейчас плохо воспринимается то, что в прежние времена представляло проблему сделать мало-мальски сложную систему управления.

По ходу возник один вопрос.

Старый> Несправедливость такой ситуации не давала покоя гениальным изобретателям из Энергомаша. И они додумались! Иметь гарантийный запас только на первой ступени. Если всё прошло нормально то он перекачивается на следующую ступень. Если и в ней не использовался то в третью. Если же в первой или второй ступени он израсходовался то вероятность что он потребуется ещё в одной ступени пренебрежимо мала. И всё отлично, можно выписывать премию за экономию топлива.
Когда и как они собирались определять что "всё прошло нормально", проще говоря, когда должна была начинаться перекачка топлива из нижней ступени, - или имелся в виду пакет и неработающую ступень какое-то время тащили переливая топливо?

Lamort> Спасибо за интересный подробный рассказ, довольно любопытно, что ракеты летали с избытком топлива во всех ступенях, какие, например, это были ракеты?

Все. Включая и поныне живущий Союз-У.

Lamort> Сейчас плохо воспринимается то, что в прежние времена представляло проблему сделать мало-мальски сложную систему управления.

Без бортового компьютера терминальную систему реализовать невозможно. Нет компьютера - нет системы.

Lamort> Когда и как они собирались определять что "всё прошло нормально", проще говоря, когда должна была начинаться перекачка топлива из нижней ступени, - или имелся в виду пакет и неработающую ступень какое-то время тащили переливая топливо?

К моменту завершения работы ступени. Нет, имелись в виду все нормальные ракеты.
Запатентован был сам принцип а не конкретная ракета или конкретная реализация. Возможно у мужиков просто горел план по изобретениям вот они и изобрели. Наскольтко я понял изобретение не слишком давнее, то есть из тех времён когда пришествие терминальных систем уже было ясно всем.
А может быть это была таки отчаянная попытка дожать Союз.

Старый> Запатентован был сам принцип а не конкретная ракета или конкретная реализация. Возможно у мужиков просто горел план по изобретениям вот они и изобрели. Наскольтко я понял изобретение не слишком давнее, то есть из тех времён когда пришествие терминальных систем уже было ясно всем.
В советское время за авторское сводетельство платили то ли 20, то ли 25 р. Во многих отделах были 2-3 человека, которые писали заявки пачками. В наиболее перспективные включали часто всю цепочку начальников вплоть до Генерального. У таких людей были десятки, если не сотни АС. Однако внедренных АС - единицы.
Похоже Пам45 таков. Внедренных у него нет.
А при внедрении должны были выплачивать 0,1% (точно не помню) экономического эффекта. Была известная история с самолетом Мясищева.

Inewth> Похоже Пам45 таков. Внедренных у него нет.

А вы читали про изобретённое лично им фовеонное телевидение?

Старый> А вы читали про изобретённое лично им фовеонное телевидение?
По диагонали. Вникать не стал.
Кстати , часто брали в соавторов сотрудников ОНТИ, чтобы они активнее проталкивали изобретение во ВНИИГПЭ.

Старый>> А вы читали про изобретённое лично им фовеонное телевидение?
Inewth> По диагонали. Вникать не стал.
Напрасно. Ещё один классический пример гениального изобретательства.

Inewth> В советское время за авторское сводетельство платили то ли 20, то ли 25 р. Во многих отделах были 2-3 человека, которые писали заявки пачками. В наиболее перспективные включали часто всю цепочку начальников вплоть до Генерального. У таких людей были десятки, если не сотни АС. Однако внедренных АС - единицы.

Уточню. Не менее 50 руб. и не более 5000 руб. на соавтора, не менее 200 и не более 20000 руб на группу изобретателей.
Оплата рассчитывалась по двум методикам:
Исходя из полученного экономического эффекта
Или по второму методу.
Права на изобретение передавалось предприятию.

Выгоднее написать один отчет о патентных исследованиях (200 руб.) чем оформлять авторской свидетельство.Содержание отчета о патентных исследованиях как раз эквивалентно раздела заявки на изобретение "Технический уровень".


Специально для Imewth поведаю, что махинации с изобретениями были не только подхалимские.
Пишешь изобретение - включай трех соавторов-изобретателей , а когда они будут писать - включат тебя. Поэтому основная масса авторских свидетельств содержала количество соавторов , рассчитываемое по формуле
[премия / 50].

Inewth> Похоже Пам45 таков. Внедренных у него нет
Inewth> А при внедрении.

При внедрении авторского свидетельства организация забирает себе гешефт, сбрасывал авторам поощрительные премии.

Был еще один инструмент:
Рационализаторское предложение.
В истории с самолетом М4, ЕМНИП, была как раз рацуха.

Красавец!

Lamort>> Спасибо за интересный подробный рассказ, довольно любопытно, что ракеты летали с избытком топлива во всех ступенях, какие, например, это были ракеты?
Старый> Все. Включая и поныне живущий Союз-У.
Интересно, я вот подумал, а что парирует этот гарантийный запас, каким образом топлива может быть израсходовано больше, чем определённое количество? За счёт неточности изготовления самого двигателя?

Lamort>> Сейчас плохо воспринимается то, что в прежние времена представляло проблему сделать мало-мальски сложную систему управления.
Старый> Без бортового компьютера терминальную систему реализовать невозможно. Нет компьютера - нет системы.
Однако головные части как-то наводились с высокой точностью ещё тогда, когда компьютеры занимали целую комнату, так что дело наверно не в самой возможности, а в стоимости такой системы управления для ракеты.

Старый> Запатентован был сам принцип а не конкретная ракета или конкретная реализация. Возможно у мужиков просто горел план по изобретениям вот они и изобрели. Наскольтко я понял изобретение не слишком давнее, то есть из тех времён когда пришествие терминальных систем уже было ясно всем.
Старый> А может быть это была таки отчаянная попытка дожать Союз.
Хорошие времена были, изобрёл какой-нибудь дурдом, оформил как изобретение и стал изобретателем, даже денег за это дали. Сейчас что-нибудь придумаешь, и сразу начинаешь считать затраты, посчитаешь ... и "как правило".

Старый> А вы читали про изобретённое лично им фовеонное телевидение?
А это ещё что за "на"? Оно в сети выложено?

Lamort> Хорошие времена были, изобрёл какой-нибудь дурдом, оформил как изобретение и стал изобретателем, даже денег за это дали.
Это не так просто, как кажется. Надо еще получить положительное заключение ВНИИГПЭ.

Lamort>> Хорошие времена были, изобрёл какой-нибудь дурдом, оформил как изобретение и стал изобретателем, даже денег за это дали.
Inewth> Это не так просто, как кажется. Надо еще получить положительное заключение ВНИИГПЭ.


Оба правы!
Государство стимулировало изобретатель ную деятельность.
В ИР за 1984 был опубликован расчет фонда заработной платы всех БРИЗ по стране.
После разделения этого фонда на число заявок на изобретения. Пполучали 5000 рублей на одну заявку.
Далеко не всякая заявка получала положительное заключение патентного ведомства.

Потому премия, если у тебя нет таланта оформителя, не окупает затрат.

Возвращаясь к рассматриваемому изобретению, сообщаю, что оно оформлено как патент, с правами собственности, закрепленными за авторами как патентовладельцами.

Lamort> - используются газы наддува из отработавшей ступени и её масса для получения дополнительного приращения скорости следующих ступеней.
Уже. Газ наддува используется для разделения ступеней, соответственно дает микроскопическое приращение скорости.
Общеизвестные (опубликованные) конструкции не патентуются. Получите отказ.

Inewth> Общеизвестные (опубликованные конструкции не патентуются. Получите отказ.

Это у тебя в США так, а у нас та же группа изобретателей, чей патент мы рассматриваем, изобрела использование силы Архимеда в ракетной технике.

Inewth>> Общеизвестные (опубликованные конструкции не патентуются. Получите отказ.
Памятливый45> Это у тебя в США так, а у нас та же группа изобретателей, чей патент мы рассматриваем, изобрела использование силы Архимеда в ракетной технике.
А разве сила Архимеда рассекречена? Или вы разглашаете сов. секретные сведения?

ЗЫ Пам45, а вы из Энергии не на Бережковскую свалили? Тогда у нас могут быть общие знакомые.

Lamort>> - используются газы наддува из отработавшей ступени и её масса для получения дополнительного приращения скорости следующих ступеней.
Inewth> Уже. Газ наддува используется для разделения ступеней, соответственно дает микроскопическое приращение скорости.
Inewth> Общеизвестные (опубликованные) конструкции не патентуются. Получите отказ.
Вот с этим можно поспорить, - в данном случае газ наддува используется не для разделения ступеней, а для увеличения полезной нагрузки и для эффективного использования газа наддува предусмотрено соответствующее устройство, - эта самая система труб длиной почти во всю ракету.
Я же знаю, что на НК все считать разучились совершенно, - дурость тут заключается в "размере того, что получится" во всяческих смыслах.

Ещё одно изобретение, на этот раз оно может быть "вполне реализуемым" на базе существующей РН "Союз".

Суть изобретения заключается в использовании силы сопротивления набегающего потока для увеличения скорости ракеты.
Сейчас боковые блоки "Союза", отстреливаются снизу, потом сверху, потом всё тем же наддувом закручиваются концом бокового блока от ракеты и улетают в свой последний путь.
Вместо этого разделение производится следующим образом, - боковые блоки отделяются сверху, а снизу они закреплены шарниром обеспечивающим вращение в плоскости проходящей через продольную ось ракеты. После отделения бокового блока на верхней его части раскрывается аэродинамический элемент, который увеличивает составляющую аэродинамической силы направленную перпендикулярно оси бокового блока.
После этого боковой блок поворачивается, а так как центр масс у него смещён к закреплённой хвостовой части, в шарнире возникает усилие, которое толкает ракету вперёд по ходу движения.

Когда усилие меняет знак шарнир просто вылетает из крепления и боковой блок улетает в свой последний путь к толпе случайных прохожих, которые смотрят на всё это безобразие происходящее в небе.

Выражаю своё сожаление, что Старый "связался с политическими", и теперь "всё по тюрьмам да по каторгам".

Lamort>>> Спасибо за интересный подробный рассказ, довольно любопытно, что ракеты летали с избытком топлива во всех ступенях, какие, например, это были ракеты?

Присоединяюсь к Lamortу.
Старый хорошо описал ситуацию, которая была в СССР.
Земля - общенародная, полигонами занята существенная часть территории страны. А главное - для ракетчиков полигон бесплатен. Экология не интересует никого в Москве.
Разговоры про попытки снижения остатков компонентов в баках РН начались только после обретения жителями Казахстана своего руководство.


Lamort> Интересно, я вот подумал, а что парирует этот гарантийный запас, каким образом топлива может быть израсходовано больше, чем определённое количество? За счёт неточности изготовления самого двигателя?

ЖРД - венец развития технологии.
В нем самые высокие энергии превращаются из потенции в кинетику.
В единице объема происходит самое мощное преобразование.
Поэтому всегда стремились держаться в полете заданного Кг .
Шаг вправо, шаг влево и взрыв.
Поэтому консервативная концепция управления не предусматривает перегиб Кг в обратную сторону от того соотношения компонентов, которое приняла камера сгорания.
Конечно, если характеристика пары компонентов топлива позволяет, то может быть один из компонентов можно добавить сверх расчета.
Легко добавляется водород или керосин.
Но некоторые пары используют такое соотношение компонентов, которое нельзя свободно варьировать. ДлЯ них микропроцессоры бесполезны.

Lamort> Lamort>> Сейчас плохо воспринимается то, что в прежние времена представляло проблему сделать мало-мальски сложную систему управления.

А Вы посмотрите по сторонам.
Десятки стран обладают коллективами, способными создавать системы одновременного опорожнения баков, но ЖРД в состоянии сделать единицы.
Старый утверждает, что в СССР были мозги сделать ЖРД , но, по информации передаваемой Старым, СССР не мог одновременно опорожнить два бака одновременно.
Похоже, что его теория про СОБ не логична.

Памятливый45> Старый утверждает, что в СССР были мозги сделать ЖРД , но, по информации передаваемой Старым, СССР не мог одновременно опорожнить два бака одновременно.
Памятливый45> Похоже, что его теория про СОБ не логична.
Вы не поняли то, что сказал Старый, - гарантийные остатки топлива предназначены для парирования разного рода неприятностей случайного характера, которые могут вызвать перерасход топлива.
Это не имеет отношения к "теоретической" возможности одновременного опорожнения баков, - в любом деле допустимы ошибки и принимаются меры для парирования возможных ошибок.

Lamort> Выражаю своё сожаление, что Старый "связался с политическими", и теперь "всё по тюрьмам да по каторгам".
А он за II Интернационал или за III ?