ПВО Грузии в конфликте 8.8.8

Alex68> Вы вслушайтесь сами в то, что пишете-лежит на травке.Много фото Точек-ограничивается по-моему парой.первая это та которую вы упомянули-картинно разложенная на травке-так что даже не помяла, а вторая если мне не изменяет память разбила в лепешку полицейскую Ниву.
вот именно, по вашему. Как же тут несколько файлов то прикреплять?
Alex68>Если уж вы разбираетесь объясните как одна и таже ракета порхая опускается на травку, а другая плющит железо.Не трудитесь и там и там имеет место грузинская страсть к театральным эффектам, а вот на Украине была жизнь-суровая и страшная.
Alex68> а на счет эффективности действий авиации так я так скажу.какие там потери у нас 74 у них 397-так вики кажется говорит-так я рад разменять 6 самолетов на 3 сотни жизней.
у них общие потери военных чуть более 200, от авиации меньше сотни.

выше было Они. А вот Никози -

а вот - Синагури

Redav> Та уж какая импровизация. Тут надо как по нотам играть. И партитура пишется ещё до вылета /с различными вариантами/.

Любой план рассыпается с началом боя. И чем дольше идет боестолкновение, тем меньше в нем остается от начального замысла. По плану, как правило, проходит лишь то, что начинается и заканчивается крайне быстро, либо потенциал противника недооценен полностью.

Если же нет, план рассыпается, и дальше остается только действовать "по мотивам" - импровизировать с целью достижения тех же целей.
В этом и состоит искусство управления, когда все (или почти все) идет не как ожидалось, и надо управлять людьми, чтобы добиться своих целей.

Redav> ИМХО импровизаторы обычно "сталкиваются с земной осью". Оно конечно некоторые из них понюхав "цветы которые им принесут на могилу" начинают придумывать потом отмазы, но они как правило не прокатывают.

Я вообще-то и есть из ентих "импровизаторов", сухопутных только. И ничего, жив.

А вот тех, кто работает по партитуре, вот тех и ждут в нужном месте в нужное время, бо летают, придурки, одним и тем же маршрутом, хоть часы проверяй.

План, бесспорно, быть должен всегда. Должна заранее быть определена тактика ведения боя (авианалета, работы в killbox-е, как говорят янки), однако при встрече в небе или с земли активного сопротивления летчики (или там ком. звена, или выше), когда прежний план уже не действует или требует изменений, должны уметь действовать гибко. Не должно быть шаблонов, должен быть навык импровизации, если неохота домой пешком топать.

Я сухопутчик, но все-таки думаю, что для летчиков это чрезвычайно актуально. Угрозы для них - вражеская истребительная авиация и ПВО. Первое может появиться на сцене очень быстро из-за своей скорости и желания появиться незаметно (складки местности и т.п.). Второе обычно стараются спрятать, организовать ракетную засаду (slab105 тут лучше расскажет, это его профиль), либо ПВО работает в пассивном режиме и обнаруживается уже в бою. Т.е. для летчиков вероятность того, что пойдет не по плану, огромна... и горе тем ВВС, которые не умеют импровизировать. К примеру, на учениях "Red Flag" USAF постоянно отрабатывает внезапные появления вражеских истребителей - и оценивают действия испытуемых в меняющейся обстановке.

Redav> Ну это смотря какая реакция комплекса ПВО и "заторможеность" его расчета.

Да с большой вероятностью чел и ПЗРК-то включить не успеет, не то что развернуть в нужную сторону. Реально можно использовать или с возвышенности при хорошей видимости, либо имея инфу, откуда ЛА появится (планшеты и ты.пы.), или если крафт медленно/высоко телепается.

А вот - Поти

И еще Они - вот тут воткнулась, неглубоко правда

И еще Они (возможно, эта та- что на площади)

И еще Они. Довольно? Ну, с Нивой наверное все видели.
МИХАЛЫЧ888> Если уж вы разбираетесь объясните как одна и таже ракета порхая опускается на травку, а другая плющит железо.Не трудитесь и там и там имеет место грузинская страсть к театральным эффектам, а вот на Украине была жизнь-суровая и страшная.
Нет уж, трудится объяснить я не буду. У теоретиков есть ответ на все вопросы - вот пусть они подгоняют свою теорию под практику!
P.S/ - даю версию - грузины нашли одну единственную ракету на помойке и таскали её по разным местам, плющили и рихтовали кувалдой что бы обвинить русских в провокации.

AndreySe> Любопытно,а как сам летчик на сверхмалой высоте разберется с целями?
Партитура расписывается на земле. Вышел на рубеж. Манёвр, увидел цель, опознал - атака. Бывает и так что по ориентирам выполняется манёвр - атака... и помчался дальше, а чего там с целью и не ведает лётчик. Разведка потом результаты даёт.

AndreySe> Визуальный контакт он такой что на сушке звезды разглядеть не успеешь,как же летчик ориентируется по наземной технике?
Та фиг их знает. Они порой за доли секунды успевают увидеть, опознать и принять решение, что надо "чуток довернуть".

AndreySe> Да и Шилки цели не глазами наводчиков определяют,есть высота на которой можно не попасть на радар и в то же время прицельно отбомбиться?
Это только если позволяет рельеф местности скрытно подойти тогда не попадёшь на радар. При выполнении манёвра - атаки вероятность практически нулевая не попасть на радар, если он стоит так как надо и у тебя оружие для эффективного применения которого приходится входить в зону действия ПВО. Самая лучшая "соломка" для авиации это эффективная РЭБ на её стороне.

AndreySe> А вот еще интересно есть ли какой-нить норматив по прикрытию колонны на марше?
Конечно есть нормативы связанные с прикрытием объекта. Если расклад хороший, то выделяется всё так как нужно. У пехотного командира тут главная забота, что бы колонна не растягивалась, а у ПВОшного - думу думать как колонну прикрыть, где "соломки постелить", т.е. иногда имеет смысл занять позицию и постоять в дежурстве, пропуская колонну. Тут без РЭБ победа за тем кто кого передумает.

slab105> А поподробнее можно? Какого числа и во сколько было? Дело в том, что одно дело бомбить ЗАПЛАНИРОВАННУЮ цель, причем крупную и стационарную- другое дело малозаметную и по заявке. Как Су-25 поддержкой в непоследственной близости занимались?
Оба вылета 08, это первые вылеты. Там где подолгу неспешно атакуют - это разграом грузин у мерети, примерно в 11:00, чуть позже. 11 машин, 2 БМП. Самолет Молостова поврежден, есть фото и видео попадания. Через пол-часа туда же пришли 2 пары одна с С-13, другая с С-8. есмть много видео их работы, в том числе там, где грузины дурниной орут после бомбежки. Так вот, второе звено явно опасалось ПЗРК. Это се было в журнале. уже вышедшем номере.

ну а части Искандера все видели -

всего этого разумеентся не может быть, потому что этого не может быть никогда. Щаас, теоретики объяснят неправильность этих снимков, "многотонный Искандер спланировал на диван" и все такое.....

И.X.ц.Н.> По плану, как правило, проходит лишь то, что начинается и заканчивается крайне быстро...
Если бы в небе были обочины, то у лётчиков было бы меньше проблем (с)

И.X.ц.Н.> Если же нет, план рассыпается, и дальше остается только действовать "по мотивам" - импровизировать с целью достижения тех же целей.
В том то и дело что это тоже не импровизации, а часть хорошо продуманной партитуры, в которой предусмотрены различные варианты развития событий.

И.X.ц.Н.> В этом и состоит искусство управления, когда все (или почти все) идет не как ожидалось, и надо управлять людьми, чтобы добиться своих целей.
Когда всё поперёк плана, то искусство управления заключается в том что бы понять это и как можно скорее прекратить концерт.

И.X.ц.Н.> Я вообще-то и есть из ентих "импровизаторов", сухопутных только. И ничего, жив.
У тебя высота падения на земную ось меньше и скорость мизерная по сравнению с авиацией

И.X.ц.Н.> А вот тех, кто работает по партитуре, вот тех и ждут в нужном месте в нужное время, бо летают, придурки, одним и тем же маршрутом, хоть часы проверяй.
Таки ви будете смеяться (с) но в правилах написания партитуры это один из главных запретов. Она не должна быть шаблонной, она должна быть уникальной со своими элегантными оборотами.

И.X.ц.Н.> ...когда прежний план уже не действует или требует изменений, должны уметь действовать гибко.
Так в авиации план и должен иметь множество вариантов и в него должно быть заложено кто когда и где солирует, если клиент выдвигает новые требования к выступлению оркестра.

И.X.ц.Н.> К примеру, на учениях "Red Flag" USAF постоянно отрабатывает внезапные появления вражеских истребителей - и оценивают действия испытуемых в меняющейся обстановке.
Скорее проверяют насколько тщательно продумана партитура.

И.X.ц.Н.> Да с большой вероятностью чел и ПЗРК-то включить не успеет, не то что развернуть в нужную сторону.
Ежели он один и вне оркестра, то да. По хорошему он входит в систему ПВО и в идеале ему тоже прописана партитура. Порой банальная до слёз, типа: "Наших в небе нет. Сбивай любую летающую фигню. Основной сектор ..."

МИХАЛЫЧ888> Щаас, теоретики объяснят неправильность этих снимков, "многотонный Искандер спланировал на диван" и все такое.....

ИМХО, он вовсе не многотонный. Это же пустой бочонок, без топлива уже.
Судя по снимкам, у него голова отделяющаяся. Или не?

Redav> Если бы в небе были обочины, то у лётчиков было бы меньше проблем (с)

По сути сказать есть че?

Redav> В том то и дело что это тоже не импровизации, а часть хорошо продуманной партитуры, в которой предусмотрены различные варианты развития событий.

Не совсем так. Могут быть проработаны определенные ветвления плана по ходу развития событий, но очень общие. Нельзя предусмотреть все варианты до мелочей. Нельзя учесть не только ход боя, не только фактически количество противника и его техники, степень его эффективности, но также и промахи своих бомб и ракет - это вообще не просчитывается, а на исход боя влияет еще как.

Redav> Когда всё поперёк плана, то искусство управления заключается в том что бы понять это и как можно скорее прекратить концерт.

Так не то что войну, так ты даже боя не выиграешь, если будешь сворачиваться и, что страшнее, отступать, если ввязался в бой и что-то пошло не по плану. Этим ты подставишь и себя (плюс свое звено), и тех, кого обязан прикрывать на земле. Именно поэтому штурмовики от Ил-2 до Су-25 всегда лезли под огонь - работа у них такая.

Redav> У тебя высота падения на земную ось меньше и скорость мизерная по сравнению с авиацией

Зато финал один.

Redav> Таки ви будете смеяться (с) но в правилах написания партитуры это один из главных запретов. Она не должна быть шаблонной, она должна быть уникальной со своими элегантными оборотами.

Но так и есть почему-то. Посмотри известный ролик с клюющим носом Су-25СМ в Грузии. Висит в одной точке, поднялся, нырнул, шмальнул. Шаблон.

Идеальная цель для ПЗРК, когда высота позволяет (а она регулярно позволяет - по ИЛСу видно)

Redav> Так в авиации план и должен иметь множество вариантов и в него должно быть заложено кто когда и где солирует, если клиент выдвигает новые требования к выступлению оркестра.

Да не может быть много вариантов, все это в голове просто не уложится. Вариантов немного, остальное придется в небе додумывать.

Redav> Скорее проверяют насколько тщательно продумана партитура.

Летчики четко говорят слово "импровизация". Я достаточно хорошо понимаю английский язык.

Redav> Ежели он один и вне оркестра, то да. По хорошему он входит в систему ПВО и в идеале ему тоже прописана партитура. Порой банальная до слёз, типа: "Наших в небе нет. Сбивай любую летающую фигню. Основной сектор ..."

Давай определимся с терминами. Это не партитура, а лажа. Потому что чтобы сбивать, надо вовремя поднять и включить, дождаться захвата цели. ПЗРК - не калаш. Его не получится держать часами в режиме готовности.

И.X.ц.Н.> ИМХО, он вовсе не многотонный. Это же пустой бочонок, без топлива уже.
Я прикалываюсь.

И.X.ц.Н.> Потому что чтобы сбивать, надо вовремя поднять и включить, дождаться захвата цели. ПЗРК - не калаш. Его не получится держать часами в режиме готовности.
ХЗ как это выглядит сейчас,но когда то выглядело примерно так,что мотострелковая рота в обороне прикрывалась шилками на позициях,при построении в колонну и во время движения на марше помимо шилок комбат выделял ПЗРК,сейчас уже не скажу сколько,на командирские точно сажали по бойцу с ПЗРК на плече и сидел он в такой позе все время пока двигались.Это во времена когда еще на БМП-1 ходили,получив БМП-2 назначались сектора наблюдения за воздухом уже наводчикам БМП.Да и ловить ПЗРК имеет смысл только уходящий самолет,не думаю что даже зная откуда он прилетит и держа на готове включенным этой штукой его собьешь,балистика для входящих,ПЗРК для исходящих...как то так наверное должно быть.
Ну и опять же,летчики находятся в таких же условиях нихрена не видения до начала атаки и малого времени для пусков.

МИХАЛЫЧ888> Щаас, теоретики объяснят неправильность ...
Что поделаешь, "теоретики" тоже нужны... дабы практики от пропаганды все же дозировали навеску лапши на уши благодарной Публики.
И.X.ц.Н.> ИМХО, он вовсе не многотонный. Это же пустой бочонок, без топлива уже.
Это даже не "бочонок" - сама двигательная камера оказалась в самом смешном разделе композиции - натюрморте "заднего дворика". Здесь только легкая оболочка корпуса хвостового отсека с аэродинамическими рулями и элементами ГДУ. Сам РД чудесным образом исчез из перечня представленных вещдоков.
И.X.ц.Н.> Судя по снимкам, у него голова отделяющаяся. Или не?
Скорее "разбирающаяся", в момент разброса БЭ.

И.X.ц.Н.> По сути сказать есть че?


И.X.ц.Н.> Но так и есть почему-то. Посмотри известный ролик с клюющим носом Су-25СМ в Грузии. Висит в одной точке, поднялся, нырнул, шмальнул. Шаблон.
И.X.ц.Н.> Российский пилот Су-25СМ (Su-25) работает по целям в Грузии - YouTube
И.X.ц.Н.> Идеальная цель для ПЗРК, когда высота позволяет (а она регулярно позволяет - по ИЛСу видно)
На этом ролике много эпизодов. Начинается с удара по Авневи в 10:45, мелькает дубовая рощи и участок севернее неё, потом удар по осетинской машине, Кодори - и почти весь финал ролика это налеты на Мерети, долгие и неспешные, как раз когда и был поврежден Су-25. Зато штурмовики много техники там набили.

Redav> Намедни сделал подборку всех ваших "метаний по горам" ПВО Грузии в конфликте 8.8.8

Неблагодарный труд, однако...
Redav> Мдя, с географией у вас полный крындец. ИМХО ежели гора "на окраине Тбилиси", то Патаро-Лило должно быть "у чёрта на куличках"


Ну это уж как тебе хочется. Пускай и не на окраине
Redav> Для начала посмотрите что и где там

Я то смотрел и знaю, а вот видать до сих пор не можешь....
slab105>> АСР-12 -это вообще-то ящик такой
Redav> Мы за ASR-12 говорили, а он на ящик не похож.

Ну похож. Ба-а-льшой такой ящичек, c аппаратурой....
slab105>> Без разницы от какого производителя.
Redav> та ну нафиг (с)
Redav>

А к чему эти ссылки? Какое-то отношение к теме имеют? АНТЕННА, отвечающая стандартам диапазона и потребления мощности, подойдет НЕ ЗАВИСИМО от того кто ее произвел....
slab105>> http://www.indracompany.com/sites/default/...
Redav> Таки ви тоже англицкую мову не шпрехаете? Поспрашайте у себя там переводчика о том чего написано в буклете. Дословно ПЛИЗ

Что там тебе не понятно? Ссылка именно для того, чтобы ты понял, что АSR-12- это первичный радар и вторичный вовсе не является неразделимой его частью. Там даже карточка есть, для особо тупых...
slab105>> Вот только Махата ли это?
Redav> Как, вы не верите грузинам...

Это есть действительно вопрос!
slab105>> Найдите в Гугле сейчас на горе Махат действующий радар?
Redav> Вы имеете права выбора между петухом с базара или сам ищи (с)


Ага. Зодно и определимся о КАКОМ МАХАТЕ там речь...
Redav> Картинку видите, откуда этот Гугль - понимаете. Его вам и в руки, вводите как хотите.

Так у кого проблемы с географией, получается?

Redav> Куды, стоять!!! (с)
Redav> а как же рельеф местности, ПВО противника, боевая зарядка, характеристика цели...

А кокое отношение это и мет к войне в Осетии? Там кто-то в складках местности скрывался?
Redav> Вы уже напредлагали тут бросать серию бомб со средних высот выходя на ВВП вдоль её.

Бросать бомбы с горизонта со средних - не самая оптимальная тактика для шутрмовика.
slab105>> Летчик не может знать, есть там (в непосредственно близости от объекта атаки) вражеский ПЗРК или нет.
Redav> И что с того. Не знает, но АСОшки отстреливает.

Проблема в том, что АСО-шки могут и не помочь...
slab105>> Подход к цели на малой высоте (800-1500м) ...
Redav> Тогда учите и российские книжки. И откроется вам таинство, что высота полёта 1500 метров НЕ малая.


ДО 1500- малая высота. Что там в российских книжках- меня не особо волнует. Я свой книжки читаю....
Redav> ЕМНИП кому-то в соседней ветке задали примерно такие же вопросы про авиационную поддержку, только в Афгане. В ответ что-то там прозвучало вроде как про военные тайны, оно вам без надобности, ну типа: "пошел нафиг" (с)

Это был не вопрос, вообще-то...

Redav> Ежели он один и вне оркестра, то да. По хорошему он входит в систему ПВО и в идеале ему тоже прописана партитура. Порой банальная до слёз, типа: "Наших в небе нет. Сбивай любую летающую фигню. Основной сектор ..."

Это какая то хреновая партитура.
Партитура должна быть совсем другой - авиа наводчик в каждом батальоне. И соответственно он знает есть ли в данной зоне наши самолеты. Он их вызывает, если надо и дает целеуказание.
И артнаводчик тоже должен быть.

А все предварительные партитуры - приводят к тому, к чему приводят.
Они в обороне могут быть, а при наступлении - сомнительно.

Нужно реальное ежеминутное взаимодействие разных видов оружия. А не по составленным на земле(вчера) партитурам.

Но, похоже, с этим у нас полная безнадюга Каждый имеет свою вертикаль и все взаимодействие - хорошо если на уровне командарма, если не командующих видом(родом) войск.

Пока снизу по одной вертикали добежит (хорошо если не до Москвы), пока по другой добежит вниз - поезд уже ушел.

Alex68>> а на счет эффективности действий авиации так я так скажу.какие там потери у нас 74 у них 397-так вики кажется говорит-так я рад разменять 6 самолетов на 3 сотни жизней.
slab105> Хотите сказать, если бы Ту не сбили, потери РА были бы больше? Немного странноватая связь...


Вы неправильно поняли, на мой взгляд, именно благодаря достаточно интенсивным действиям авиации, потери сухопутчиков оказались незначительными, плюс загнали грузинскую авиацию в "пещеры", где они и благополучно "спаслись" чтобы в дальнейшем красоваться на парадах.А применение ДА показало грузинам что идёт эскалация конфликта, что Россия стала драться всерьёз.

МИХАЛЫЧ888
Касаемо Точек и сравнения с Искандером, то начните со сравнения масс и скоростей.У Точки "отработка" весит максимум 400кг и видимо менее, а у И. порядка тонны плюс вдвое большая скорость-у Т. 1000 против 2-х.На теоретика не обижаюсь-в свое время покатался по полигонам и почистил оные, а также склады периодически рвущиеся и повидал практически всю номенклатуру наших вооружений.То что железо в Гори от И. никто не сомневается, вопрос стоял когда и откуда оно там появилось, в отсутствии на местности следов поражения соответствующими суббоеприпасами И.Килло приводил ролики подрыва-что-то мелкое, на мой взгляд конечно не ручная граната, но на мину 82мм вполне.Теоретик в моём лице считал что 45 суббоепрпасов И. весят кг по 15 за штуку при 3 кг снаряжения ВВ повышенной мощности-это кг 5 тротила-именно столько рвануло в Домодедово-сравните ролики, потом посмотрите на площадь на которую упало два десятка и попытайтесь найти ещё 25, а вообще не буду больше про него тут ПВО.

Iva> Это какая то хреновая партитура.

Вообще-то, с моей точки зрения правы и Иван и Редав, по-своему. Начнем с того, что сравнивать действия авиации и пехотного отделения- не совсем корректно. Уровень координирования действий несколько различен. Авиация действительно, с моей точки зрения, по крайней при нанесении удара по земле, должна исходит из, как тут выразились "партитуры". План пeресечения зоны своей ПВО, маршрут подхода до точки рассредоточения, маршруты и режимы захода атакующих групп, поочерeдность атаки и выхода, точка сбора и обратный путь- все это требует чательного планирования и координирования с ПВО, пехотой и артилерией. Другое дело, что надо иметь и заученные "дрили" для различных вариантов действий поодиночке, в паре и звене. И естественно ШАБЛОННОСТЬ действий исключается, иначе, как Иван заметил, придет ПВО по твою душу. Как, по видимому и случилось в Грузии. Техническое состояние Су-25, на данный момент, не позволяет выйти, обнаружить и идентифицировать малозаметную подвижную цель в зоне БД с первого захода на сверхмалой высоте. Неизбежно летчик должен высоту поднимать, и оказывается в зоне поражения ПВО. С моей точки зрения, на тамошнем театре подходит надо было на средней высоте от 3000 и атаковывать с пологого (или не очень) с двух, имея минимальную высоту желательно не ниже 1500. С последующим энергичным набором высоты. Реальную угрозу шурмовикам при оказании ими НП, представляли практически исключительно ПЗРК. Таким образом их опастность уменьшилась бы значительно. Другое дело, что с высоты 2000 визуально обнаружить и идентифицировать цель- задачка явно не из простых. Так что тут уже речь о ПАН-ах в передовых частях итд...

Redav> Конечно есть нормативы связанные с прикрытием объекта. Если расклад хороший, то выделяется всё так как нужно. У пехотного командира тут главная забота, что бы колонна не растягивалась, а у ПВОшного - думу думать как колонну прикрыть, где "соломки постелить", т.е. иногда имеет смысл занять позицию и постоять в дежурстве, пропуская колонну. Тут без РЭБ победа за тем кто кого передумает.

Это вообще довольно геморойная работа. Начать с того- кто Босс в колонне при авианалете? Пехотный командир или приданный ПВО-шник? Также довольно сложно распланировать охрану колонны с позиций (а не в движении в ее составе)- зависит от дальности действия оружия и размера подразделения, выделенного для ПВО колонны.