ЧЬИ РАКЕТЫ ЛУЧШЕ

hsm> Это невозможно, ввиду отсутствия у России подобного уровня как "разработок", так и программ.
А так же подходящего климата на космодромах для ТТ. К примеру Трайдент-2 термостатируемый при 29С. Шаттл при -40С взлетать не мог. В отличие от Бурана.

planet> Элон Маск официально объявил о планах своей компании по созданию многоразовой ракеты, которая, в случае успеха, может кардинально изменить весь космический бизнес и расширит наши возможности по разведке и освоении Луны, астероидов, Марса и всего, что за его пределами. А нам останется только окститься (креститься). Как это будет выглядеть можно увидеть по ссылке:
planet> SpaceX Reusable Rocket, The Grasshopper!! - YouTube

Я думал Вы взрослый человек и понимаете разницу между намерениями и реально достигнутыми результатами. видимо я ошибся.В свете свертывания США своей лунной программы бредить о Марсе или астероидах, да что там астероиды, даёшь звёзды- может только фантазер.Хотя помню одного такого:"И вот уже Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки".Ничего он не создаст так немного чего-нибудь попилит-запустит демонстратор, как тут писали который отработает на ВСЕ потраченные деньги и исчезнет вникуда.
Вечный спор что рентабельней одноразовые носители или МТКК, последние к сожалению с треском проигрывают.И то что в России до сих пор летают клоны "семерки"-говорит не об отсталости технологий, а о великом гении её создателей.

Alex68> Вечный спор что рентабельней одноразовые носители или МТКК, последние к сожалению с треском проигрывают.И то что в России до сих пор летают клоны "семерки"-говорит не об отсталости технологий, а о великом гении её создателей.

То, что семерки сегодня - основной космический носитель, говорит о том, что человечество выбрало не ПнА, а ХВВ.

Первое решение - самое очевидное и часто самое оптимальное.Более классическую конструкции трудно придумать, кроме того она давно в серии и хорошо отработана.

Об альтернативе твердотопливным ракетам.Сколько времени может стоять в заправленном состоянии ракета на вонючем топливе с капсулированными баками?

digger> Сколько времени может стоять в заправленном состоянии ракета на вонючем топливе с капсулированными баками?

Р-36М и её модификации стояли более 10-ти лет. Некоторые экземпляры более 15-ти.

digger>> Сколько времени может стоять в заправленном состоянии ракета на вонючем топливе с капсулированными баками?
Taras66> Р-36М и её модификации стояли более 10-ти лет. Некоторые экземпляры более 15-ти.

Более 15 - это 20. Пару (5-6) лет назад сообщалось про пуск простоявшей на БД более 20 лет в целях установления возможности продления срока хранения и эксплуатации.

varban> То, что семерки сегодня - основной космический носитель, говорит о том, что человечество выбрало не ПнА, а ХВВ.
Это говорит только о баснословной дешевизне семерки и наличии шести готовых стартов на трех космодромах от экватора до полярного круга. Ну и статистической надежности, которую за счет огромного числа пусков не испортит уже ничего. Но в связи с неизбежным переходом на "Союз-2", по которому новая статистика, и который конечно еще не Дельта-4, ну уже и не дешев совсем, в активе остается только инфраструктура. Собственно "Союз-У/ФГ" уже остался только в пилотируемой космонавтике, но и там это вопрос времени, "Прогрессы" пересаживают на "Союз-2.1а" уже со следующего года.

Gradient> и наличии шести готовых стартов
в гвиане специально под семерку построили новый, т.е. не совсем в готовности дело.

digger> Первое решение - самое очевидное и часто самое оптимальное.
Семёрка - как автомат Калашникова. Усовершенствовать - только портить.
Вот скорпион - как возник 500 млн. лет назад так и существует. А всякие позвоночные вымирали целыми видами.

Wyvern-2> Ампулизированные баки и высокая очистка компонентов давным-давно сделали ЖТР практически равными по эксплуатационным качествам ТТР. Но вот удельный импульс - важнейшая хар-ка РД - на ТТ никогда не сравняется с ЖТ Почему - можете у Варбана спросить. И насчет того, почему чем выше характеристики ТТ тем хуже его эксплутационные хар-ки тоже можете поинтересоваться...

Ампуализированные баки дают только одно - долговременность хранения.
А вот дополнительную жёсткость ракете они не дают.
Поэтому перевозить ракету, заправленную, в горизонтальном положении, можно, но гемороя будет выше крыши. Из за колебаний.
В лодке колебания, в общем то, по сравнению с ЖД и Авто, незначительны. И ракеты в вертикальном положении. Поэтому они там ещё хоть как то живут. А вот в наземных мобильных комплексах им не жить. Именно из за низкой жёсткости корпусов.
Твёрдотопливные заряды сами имеют жёсткость и упругость. С ними легче.

Что касаемо удельного импульса - жидкостники превосходят просто потому, что молекулярная масса продуктов горения ниже.
Это, кстати, можно компенсировать некоторым увеличением доли твёрдого топлива в массе ракеты.


Но, самое главное. Военных, как и любых эксплуатационников, не интересует отношение забрасываемой массы к массе ракеты на старте. Их интересует, если комплекс мобильный, отношение забрасываемой массы к массе всего ракетного комплекса. И вот тут ЖРД начинают проигрывать. Масса их стартовых сооружений выше. Приходится добавлять всякие системы слива и орошения. Ампуализация то не даёт гарантии отсутствия протечки. А из за одной такой протечки, во времена Горбачёва, целую АПЛ с 16 ракетами на борту потеряли.

S.I.> А так же подходящего климата на космодромах для ТТ. К примеру Трайдент-2 термостатируемый при 29С. Шаттл при -40С взлетать не мог. В отличие от Бурана.

Трайдент хранится в пусковой ПЛ - температура на космодроме, для него, не критична.
При минус 40 не Шаттл вздетать отказывался, а , скорее всего, оборудование стартового комплекса.
Шаттл Взлетает, при температуре, в его основном обьёме, близком к абсолютному нулю. Да и в космосе такие температуры обычны.

Что касается Флориды, что то я припомнить не могу, как часто там минус 40 бывает.

Alex68> Я думал Вы взрослый человек и понимаете разницу между намерениями и реально достигнутыми результатами. видимо я ошибся.
Alex68> И то что в России до сих пор летают клоны "семерки"-говорит не об отсталости технологий, а о великом гении её создателей.

Мы говорим не о гениальности создателей, а о продолжателях и о том, что делать и кто виноват.
- 26.01.2009: потеря разведывательного спутника «Персона», который вышел на орбиту, но так и не заработал. Ущерб более 5 млрд. рублей;
- апрель 2009: потеря спутника «Экспресс-АМ2»;
- 22.05.2009: спутник связи «Меридиан-2» выведен ракетой-носителем «Союз-2.1а» на нерасчетную орбиту из-за преждевременной отсечки тяги двигателя третьей ступени, из-за чего использование спутника по назначению стало невозможным;
- декабрь 2009: потеря единственного (на тот момент) российского научного спутника «Коронас-Фотон», запущенного в космос в январе, из-за «переоценки ресурса аккумуляторов»; прямой ущерб в результате несостоявшейся «многолетней работы» составил более 173 млн. рублей;
- апрель 2010: потеря спутника «Экспресс – АМ1»;
- 05.12.2010: три спутника ГЛОНАСС-М, выводом которых на орбиту предполагалось завершить формирование национальной глобальной навигационной системы, упали в океан из-за перезаправки на полторы тонны жидкого кислорода модернизированного разгонного блока ДМ-3 ракеты-носителя «Протон-М»; ущерб составил 2,5 млрд. рублей;
- 01.02.2011: неудачный запуск военного спутника «Гео-ИК-2» на ракете-носителе «Рокот», который из-за проблем с системой управления разгонного блока «Бриз-КМ» оказался на нецелевой орбите и через три месяца сгорел в атмосфере;
- 18.08.2011: аварийный запуск телекоммуникационного спутника «Экспресс-АМ4»; после нормальной работы ракеты-носителя «Протон-М» возникли неполадки в системе управления (сказалась ошибка в заложенной циклограмме) разгонного блока «Бриз-М», из-за чего спутник был выведен на нерасчетную орбиту с невозможностью целевого использования; ущерб составил 7,5 млрд. рублей;
- 24.08.2011: из-за проблем с двигателем третьей ступени ракеты-носителя «Союз-У» на 342-й секунде полета был потерян грузовой космический корабль «Прогресс М-12М», упавший вместе с третьей ступенью в алтайскую тайгу. Это была первая потеря «Прогресса» за 33 года полетов этих кораблей (всего 135 пусков), начиная с 1978 года;
- 09.11.2011: неудача при запуске межпланетной космической станции «Фобос-Грунт» - после выхода на промежуточную орбиту искусственного спутника Земли по невыясненной причине на запустился двигатель перелетного блока, из-за чего станция не смогла выйти на траекторию к Марсу. Прямой материальный ущерб оценивается в 5,2 млрд. рублей без стоимости ракеты-носителя «Зенит»;
- 23.12.2011: взрыв третьей ступени ракеты-носителя «Союз-2.1б» при запуске спутника «Меридиан»;
- 06.08.2012: потеря двух телекоммуникационных спутников «Экспресс-МД2» и индонезийского Telcom-3 из-за производственного брака (засорение магистрали наддува дополнительных топливных баков горючего) двигателя разгонного блока «Бриз-М» при запуске на РН «Протон-М». Прямой ущерб (без учета частичных страховых возмещений) 5-6 млрд. рублей.

И что вы этим хотели доказать?Приведите аналогичную западную статистику и начните её со списания шатлов.Вопрос неудач последних лет лежит не в плоскости техники, а менеджмента, а точнее банального воровства.

Бяка> Шаттл Взлетает, при температуре, в его основном обьёме, близком к абсолютному нулю.
Речь идёт о РДТТ.
Бяка> Что касается Флориды, что то я припомнить не могу, как часто там минус 40 бывает.
Поэтому там можно использовать большие отливки ТТ без термостатирования. В отличие от к примеру Тополя.

Бяка> При минус 40 не Шаттл вздетать отказывался, а , скорее всего, оборудование стартового комплекса.

Угу-угу... Про Challenger уже забыли... Конструкция SRB не рассчитана на минусовые температуры.

Бяка> Твёрдотопливные заряды сами имеют жёсткость и упругость. С ними легче.

ИМХО только корпус ТРДД, а то если нагружать заряд,он может получить напряжения и трещины и взорваться при запуске.Корпус двигателя держит давление и он потому вынужденно прочный,потому же и % не топлива и не ПН в ракете больше по сравнению с жидкостной,что равноценно дополнительному снижению УИ.Кроме того,мне кажется что размерный фактор имеет значение.Тяжелые МБР выгоднее делать жидкостными из-за УИ и прогрессивного роста массы,а средние МБР и все более мелкие ракеты - твердотопливными.

Бяка> При минус 40 не Шаттл вздетать отказывался, а , скорее всего, оборудование стартового комплекса.
Так об этом и речь. Большие заряда эффективного ТТ растрескиваются при резких колебаниях температуры и требуют термостатирования. Это хорошо видно на примере ТПК Тополь. В отличие от Точки или Искандера.

Бяка>> Твёрдотопливные заряды сами имеют жёсткость и упругость. С ними легче.
digger> ИМХО только корпус ТРДД, а то если нагружать заряд,он может получить напряжения и трещины и взорваться при запуске.

Физическое состояние заряда очень напоминает резину. Твёрдую резину. Или асфальт.
Хотите сравнить упругость резины и кислоты с гептилом?
Напряжения в заряде возникают вовсе не из за колебательных нагрузок. Я имею в виду тех, что при транспортировке. Они, обычно, последствия брака в производстве. Или неотработанности технологии.

В принципе, проблемы однородности заряда совершенно аналогичны проблеме однородности крупногабаритных резиновых отливок. Именно поэтому РДТТ быстрее освоили те, кто имел развитую шинную промышленность, особенно крупногабаритных шин. ( это нам ещё в институте рассказывали)

Надо полагать, в порядке дезинформации, для сохранения секретности

varban> Надо полагать, в порядке дезинформации, для сохранения секретности

Ага. Очень секретно. Полибутадиен. Полимеризация полибутадиена при наличии примесей.
Разработка оборудования для создания однородных дисперсных смесей в полибутадиене.


В общем, ничего сверхоригинального.


Ну и думаю, ни для кого не будет секретом, если я напишу, что оборудование для намотки корпусов РДТТ , технологически аналогично оборудованию лоя намотки ниток на катушки.
Все видели катушки с нитками без боковых стенок?

КГБ уже выехало, будет искать сканы секретных научных статей.Над ракетами долго мучались не зря, параметры там наверняка секретные,в частности та самая допустимая деформация ракеты под действием внешних сил при транспортировке.

Уже серьезно

Бяка> Ага. Очень секретно. Полибутадиен. Полимеризация полибутадиена при наличии примесей.

Не понял, о чем ты. В любом случае, олигомер, способный полимеризоваться, синтезируется и доводится до соответствия на ТУ совсем отдельно от топлива.
Да, в качестве мономера можно использовать и бутадиена. Но не только и не столько.
В любом случае, для получения смесевого топлива надо располагать товарными количествами реакционноспособных олигомеров. Другое название - жидкие каучуки. И вот они-то не имеют ничего общего с резинотехнической (и в частности - с шинной) промышленности. Для этого они слишком дорогие - раз, и их вулканизаты будут с меньшей степени полимеризации - два.
Правда, в конце ХХ века стали использовать добавки жидких каучуков к резиновым смесям, в частности - на Красном Треугольнике, но это - в порядке конверсии/утилизации жидких каучуков.
Да и Треугольник загнулся... не из-за применения жидких каучуков, конечно.

Бяка> Разработка оборудования для создания однородных дисперсных смесей в полибутадиене.

Это - смешение компонентов?
Ууу, тут практически ну ничего общего.
В шинной промышленности для этого используют такое оборудование, что даже самая малочувствительная топливная масса взорвется на первые секунды обработки в мешателях/шнеках/на вальцах, которые используют в резинотехнической промышленности.

Бяка> В общем, ничего сверхоригинального.

Сверхоригинального ничего нет, это правда. Но оборудование для производства смесевых топлив больше похоже на хлебозаводское, или цементно-бетонное, чем на шинное.
Конечно, никто не брал штатный планетарный смеситель для хлебозавода и не устанавливал его в блок - такая попытка закончилась бы тоже взрывом, разве что не на первые секунды

Бяка> Ну и думаю, ни для кого не будет секретом, если я напишу, что оборудование для намотки корпусов РДТТ , технологически аналогично оборудованию для намотки ниток на катушки.
Бяка> Все видели катушки с нитками без боковых стенок?

Сегодня так оно и есть. Но первые РДТТ на смесевом топливе проходили огневые стендовые испытания и даже летные в металлических корпусах. Кстати, высокопрочная сталь и сегодня может составить конкуренцию композитному корпусу при определенных ограничениях - например, многоразовость. Правда, это уже не боевые, а космические ракеты.

Да и композитные корпуса типа кокон не сразу появились. И в США, и в СССР начинали с составными корпусами - цилиндрическая обечайка, носовая и кормовая крышка. Все отдельно, на фланцах.

Бяка>>> Твёрдотопливные заряды сами имеют жёсткость и упругость. С ними легче.
digger>> ИМХО только корпус ТРДД, а то если нагружать заряд,он может получить напряжения и трещины и взорваться при запуске.

Трещины могут появиться даже если заряд нагружен только силой собственной тяжести.

Бяка> Физическое состояние заряда очень напоминает резину. Твёрдую резину. Или асфальт.

Смесевые прочноскрепленные топлива не похожи на твердую резину, и ни разу - на асфальт.
Они эластичны, это да. Однако даже хрупкая девушка может отщипнуть кусочек заряда своими нежными пальчиками (без использования ноготков).
Смесевые топлива - предельно наполненные композиции. До такой степени, что увеличь еще на доли процента содержание твердых компонентов, и топливо потеряет монолитность.

Так что digger ближе к реальности, чем ты.

В ракетах на твердом топливе конструкции типа баков Атласа не применялись и не будут применяться, пока производство этих самых РДТТ не вынесут в невесомость
В любом РДТТ пустая оболочка свободно держит давление, в полтора раза выше внутрикамерного.
Задача заряда - не потерять монолитность в процессе многолетнего хранения из-за ползучести и не разрушиться на активном участке из-за перегрузок. На это и расчитывают физико-механические характеристики.
А с отслоением по защитно-крепящему слою или с трещинами по концентраторам напряжения разбираются карательные органы

Тем не менее, моноблочный, скрепленный с корпусом заряд, берет на себя огромные нагрузки. Но эти нагрузки - не механические, а ТЕРМИЧЕСКИЕ.
Потому что лучшая термоизоляция - горящий порох

Бяка> Напряжения в заряде возникают вовсе не из за колебательных нагрузок. Я имею в виду тех, что при транспортировке.

Тут я соглашусь. Скрепленные с корпусом заряды держат транспортные перегрузки. Даже если они по абсолютной величине превышают значительно перегрузки на активном участке.
Тем не менее это обстоятельство проверяется в ходе всего жизненного цикла ракеты - от эскизного проекта, во время серийного производства, в ходе эксплуатации - до снятия системы с вооружения.

Бяка> Именно поэтому РДТТ быстрее освоили те, кто имел развитую шинную промышленность, особенно крупногабаритных шин. ( это нам ещё в институте рассказывали)

Я без всякой иронии говорю - в отсутствие информации теза Бяки о том, что смесевые топлива развивались на базе шинной промышленности тоже можно развить, и не без успеха.
В данном случае - его техническая интуиция против моей. А поскольку я ближе к теме, думаю, что я правее

 

// Вопрос к Varban'у

Так если сравнить с капсулированной жидкостной МБР размера Тополя: действительно ли жидкостная хуже переносит деформации и тряску и/или дороже?