ЧЬИ РАКЕТЫ ЛУЧШЕ

varban> - жидкие каучуки. И вот они-то не имеют ничего общего с резинотехнической (и в частности - с шинной) промышленности.
Как нам обьясняли, те страны, которые имели развитую шинную промышленность, в том числе и производство оборудования для неё, имели и развитые исследовательские лаборатории, занимающиеся каучуками. Именно поэтому у них и наладилось весьма быстро такое производство.

Попутно нам, тогда же, и рассказали о происхождении всем сегодня известных герметиков ( что в тубусах) - изначально их разработали для скрепления зарядов со стенками баков.


varban> Это - смешение компонентов?
Да

varban> В шинной промышленности для этого используют такое оборудование, что даже самая малочувствительная топливная масса взорвется на первые секунды обработки в мешателях/шнеках/на вальцах, которые используют в резинотехнической промышленности.
Так нет и речи о смешивании на каландрах.

Бяка>> В общем, ничего сверхоригинального.
varban> Сверхоригинального ничего нет, это правда. Но оборудование для производства смесевых топлив больше похоже на хлебозаводское, или цементно-бетонное, чем на шинное.
Возможно.
Но нас с данными видами оборудования не знакомили. Только с химическим производством. И очень ограниченно с оборудованием для разделения изотопов.

digger> Так если сравнить с капсулированной жидкостной МБР размера Тополя: действительно ли жидкостная хуже переносит деформации и тряску и/или дороже?
Прежде всего опаснее в эксплуатации. Топливо и окислитель самовоспламеняются при контакте.

varban>> - жидкие каучуки. И вот они-то не имеют ничего общего с резинотехнической (и в частности - с шинной) промышленности.
Бяка> Как нам обьясняли, те страны, которые имели развитую шинную промышленность, в том числе и производство оборудования для неё, имели и развитые исследовательские лаборатории, занимающиеся каучуками. Именно поэтому у них и наладилось весьма быстро такое производство.

Интересно отметить, что в Ленинграде в 28 году создана лаборатория, развернутая затем до НИИ синтетического каучука. В 31 году в Ленинграде запущено производство опытное производство синтетического каучука. На 10 дней раньше в Техноложке сформирована новая каферда - синтетического каучука и элементоорганических соединений. В том же 1932 году, после того, как под руководством Лебедева было успешно запущено крупнотоннажное производство СК, завкафедрой стал Лебедев.

Все это - впервые в мире Следующая страна, запустившая такое производство - Германия.

Из-за невысоких механических качеств первых синтетических каучуков - и советских, и немецких, приходилось глубоко разбираться, чем таким натуральный каучук отличается от синтетического. В ходе этих работ были впервые получены полностью синтетические латексы, сверхвысокомолекулярные каучуки, и, сюрприз - ЖИДКИЕ, низкомолекулярные каучуки. Все это - до войны. В СССР и в Германии, а не в США
Более того, кафедры синтетического каучука и порохов родной Техноложки всегда работали вместе, и их работы и кадры часто переплетались. Пороховики часто получали от коллег совершенно эксклюзивные материалы, типа каучуков с конечными эпоксидными группами

Бяка> Попутно нам, тогда же, и рассказали о происхождении всем сегодня известных герметиков ( что в тубусах) - изначально их разработали для скрепления зарядов со стенками баков.

Это в Америке Правда, потом эти же материалы выступили в качестве горюче-связующего топлив. След этого тянулся в наименовании компании аж до 2001 - Thiokol Propulsion (бывшая Morton Thiokol, бывшая Thiokol Chemical Corp.).
На лекциях говорили, что именно на тиоколах получилось сделать первые прочноскрепленные заряды и в США, и в СССР. Правда, потом забраковали из-за низкого удельного импульса, уступающий баллиститам.

digger> Так если сравнить с капсулированной жидкостной МБР размера Тополя: действительно ли жидкостная хуже переносит деформации и тряску и/или дороже?

Мое высосанное из пальца мнение - если считать расходы по полному жизненному циклу, то жидкостная МБР может быть дешевле в шахтном варианте. Главным образом за счет утилизации.
Если по лесам, по сопкам, по воде - то твердотопливная.

varban> В СССР и в Германии, а не в США

Но Вы забыли ещё и разработку технологического оборудования. Я не зря это написал
Мало разработать процесс, для лаборатории.

Бяка> Но Вы забыли ещё и разработку технологического оборудования. Я не зря это написал
Бяка> Мало разработать процесс, для лаборатории.

В данном случае оборудование будет то же самое, за исключением громоздких вальцевых/шнековых сушилок и прессов для брикетирования.

Моя предвзятая теза - что в СССР были предпосылки получить высокоэлластическое и высокомодульное смесевое топливо в конце 50-ых, а не на 10 лет позже. Однако повторилась история с баллиститным топливом, но с обратным знаком.
Первое серийное баллиститное топливо по логике развития технологии должна получить Германия, а не СССР. У немцев традиционный тип порохов - баллиститный, они умели делать трубки всего лишь чуть (в полтора-два раза) тоньше, чем первые шашки РСов, а в Союзе с великими трудами и на крупповских прессах сделали артиллериский баллистит и потом - первое серийное твердое топливо - состав Н. А когда уперлись в ограничениях технологии, за несколько лет разработали непрерывные схемы с соответствующим оборудованием - непрерывные вальцы и непрерывные шнек-прессы. Уже в войне, когда накрылось производство централита, придумали заменить его окисью магния. И получили первый по-настоящему ракетный порох.

А после войны коллеги не захотели сворачивать с накатанной дороги и пока в США работали над смесевыми топливами, пороховики старались переплюнуть их на баллиститах. На первую пору удавалось, пока смесевые топлива были на битумах да на тиоколах. Как появились прочноскрепленные крупногабаритные двигатели, баллиститы сразу сдались - смотри РТ-1.

Интересно отметить, что гораздо более поздние Точки с Оками в этом плане не крупногабаритные. Ока прекрасно обходилась по сути, вкладным зарядом - он был скреплен только с носовой крышкой и его можно было вытащить из двигателя после расфланцовки крышек.

>пока смесевые топлива были на битумах да на тиоколах. Как появились прочноскрепленные крупногабаритные двигатели

Каутский,немцы какие-то,ничего не понятно.Есть книжка или статья по ракетным смесевым топливам?

Alex68> ...Приведите аналогичную западную статистику...

На Западе нет аналогичной статистики. Эти "достижения" России не имеют аналогов в современном Мире.

Alex68> ... и начните её со списания шатлов...

Плановое списание устаревшей техники никоим образом не является аналогом аварий, катастроф и прочих неудач.

Alex68> Вопрос неудач последних лет лежит не в плоскости техники, а менеджмента, а точнее банального воровства.

А это всегда так. Всякая неудача является следствием чего-то банального. Проблема в том что в России/СССР/России почему-то постоянные, и неразрешимые, Проблемы с банальностями.

Nikita> Угу-угу... Про Challenger уже забыли... Конструкция SRB не рассчитана на минусовые температуры.

Но это-же не "проблема техники"! Это следствие воплощения принципа "думай не как инженер, а как менеджер" (с).

digger> Есть книжка или статья по ракетным смесевым топливам?

Хорошей - нет
А так - много типа такого: И. Тимнат - Ракетные двигатели на химическом топливе и далее.
Вся книга на твиркипсе есть: Скачать Тимнат И., Ракетные двигатели на химическом топливе
Я в понедельник сканил главу Тишунина, чуть выше есть ссылка.

digger> Каутский,немцы какие-то,ничего не понятно.Есть книжка или статья по ракетным смесевым топливам?
Не согласен с Varban-ом, книг полно и хороших.
Книга для военных инженеров-механиков ракетного и космического профиля:
В.Л.Пономаренко. Ракетные топлива.ВИККА им. А.Ф.Можайского,Санкт-Петербург,1995г

planet> В.Л.Пономаренко. Ракетные топлива.ВИККА им. А.Ф.Можайского,Санкт-Петербург,1995г

Хороший раздел по жидким компонентам и рыхлый - по ТРТ. Куча фактов по характеристикам компнентов, нужные только пороховикам - ведь аудитория Пономаренко (слушатели академии им. Можайского) с компонентами твердых топлив не работает - не варит топлива и не выбирает марок для изготовления заряда. По технологии - ноль. По логике развития и по истории вопроса - ноль.

Другое дело, что военным все это и не нужно... так написал бы, что делать, если танк пушкой пробил контейнер вместе с ракетой на транспортной машине, или если отказала система термостатирования ракеты в контейнере на ПУ

hsm> На Западе нет аналогичной статистики. Эти "достижения" России не имеют аналогов в современном Мире.
Alex68>> ... и начните её со списания шатлов...
hsm> Плановое списание устаревшей техники никоим образом не является аналогом аварий, катастроф и прочих неудач.
Alex68>> Вопрос неудач последних лет лежит не в плоскости техники, а менеджмента, а точнее банального воровства.
hsm> А это всегда так. Всякая неудача является следствием чего-то банального. Проблема в том что в России/СССР/России почему-то постоянные, и неразрешимые, Проблемы с банальностями.

Как бы то ни было, 2011 год был аномально неудачным для российского космоса, когда почти каждый 5-й старт российских аппаратов заканчивался «фейлом» (см. график ниже). Справедливости ради отметим, у тех же США процент неудачных запусков в период с 2007 по 2009 годы был выше российского – по иронии судьбы этот период совпадает с местным ипотечным и мировым финансовым кризисами.

На счёт планового списания-это вы погорячились кораблики то свеженькие были, вот только бюджет их не тянул и осадочек в виде отдельного кладбища героев приковал их к земле.У России подобных "достижений" за последние лет 40 слава богу нет-на мой взгляд пусть лучше спутники падают, чем люди горят.

Статистика запуска космических аппаратов, 2007–2012

Alex68> На счёт планового списания-это вы погорячились кораблики то свеженькие были...

Самому свежему, "Индевору", за двадцать лет. Нет их, "свежих" физически, а концептуально - тем более. Устаревшие машины.

varban> А так - много типа такого: И. Тимнат - Ракетные двигатели на химическом топливе и

Это ,оказывается, израильская книга,переведенная в 90-е годы.Вот по чему учились ракетчики Хамаса!

Alex68>> На счёт планового списания-это вы погорячились кораблики то свеженькие были...
hsm> Самому свежему, "Индевору", за двадцать лет. Нет их, "свежих" физически, а концептуально - тем более. Устаревшие машины.

Ну то есть списали их не из-за катастроф и дикой дороговизны, а типа устарели они морально, не физически-ага.Помнится после катастрофы Челенджера их так проапгрейдили-фактически как новые-вы вопрос то поизучайте на досуге.Вот теперь летать не на чем и возят их космонавтов эти лапотные русские у которых "просрали полимеры".То что полоса накрыла российскую космонавтику-это плохо, но тем не менее летаем и летать будем.Я вот думаю- хорошо что Буран в эксплуатацию не ввели, а то весь бюджет на один старт в год уходил бы.

digger> Это ,оказывается, израильская книга,переведенная в 90-е годы.

Угу. Одна из последних книг, которых покупал в русском книжном магазине (целая эпоха в научной и культурной жизни Болгарии).
Неплохая книга для неспециалистов - на ее основе я строил курса лекции для военных

> Вот по чему учились ракетчики Хамаса!

Там нет раздела карамельных топлив

Alex68> ..фактически как новые-вы вопрос то поизучайте на досуге...

Поинтересуйтесь на досуге - на каком процессоре построены компьютеры Шаттлов.

Переформулирую вопрос - на каких процессорах построены компьютеры каких шаттлов в какие годы

Новее 386 вроде не было Не считаем нотебуки экипажа, конечно

Alex68> Вот теперь летать не на чем и возят их космонавтов эти лапотные русские у которых "просрали полимеры".То что полоса накрыла российскую космонавтику-это плохо, но тем не менее летаем и летать будем.
Оптимист - это человек, который не хочет иметь нужную информацию, но зато имеет надежду. Дураков стало меньше, но их качество улучшилось. Причины наших аварий очень разнообразны – они происходят из-за ненормальной работы двигателей последних ступеней, разгонных блоков, сбоев в их системах управления и в бортовых системах космических аппаратов, нарушений и ошибок в предстартовой подготовке ракет и космических аппаратов. Неприятности возникают на разных этапах всего жизненного цикла изделий – от производства, через испытания и предстартовую подготовку до работы на орбите. Такое многообразие причин говорит о том, что проблема не в каком-то одном месте, она везде, повсеместно и имеет системный характер.
В космической отрасли образовался серьезный кадровый разрыв между поколениями размером в 15-20 лет. Для наукоемкой отрасли это очень много. 15 лет в отрасль не шли новые кадры, и сейчас эту проблему уже не решить за несколько лет никакими способами, даже вливанием денег. Эта проблема стала государственной, она касается не только космонавтики, но с равным успехом относится и ко всему нашему машиностроению. Точнее, его остатков. Основная часть производственного оборудования полностью изношена, оно давно устарело морально и физически и находится за всеми мыслимыми сроками эксплуатации и нормами амортизации. Фактически мы сегодня работаем на станках, не намного моложе тех, на которых собирался "Восток-1" Юрия Гагарина.
На сегодняшний день ситуация выглядит примерно так. Наш сосед вчера продал свой старый "Мерседес". Сейчас он ждет прихода из автосалона уже оплаченных двух новых авто ("Ламборджини" и "Мазератти") и копит деньги на новый "Феррари", на котором собирается ездить за границу. И на несколько дней, пока не пришли новые машины, он попросил у нас покататься на нашем старенькой "Копейке". Это дало нам повод раздуться от гордости за наш "самый надежный автомобиль" и заявить о себе на весь мир как о "лидере мирового автопрома".
Но в космонавтике все именно так…

del

varban>> Неплохая книга для неспециалистов

Ага,читается как научно-популярная.Там в маленький объем втиснуто всё, невозможно серьезно всё изучить.


>И на несколько дней, пока не пришли новые машины, он попросил у нас покататься на нашем старенькой "Копейке".

Что-то долго они катаются.Потом,в космос нужно не девушек катать ,а грузы и космонавтов,там кроме себестоимости и надежности никаких характеристик не требуется.Превзойти семерку и ее клоны практически невозможно,нужна серия из сотен пусков , а на это уйдет лет 30.

planet> На сегодняшний день ситуация выглядит примерно так. Наш сосед вчера продал свой старый "Мерседес".

Не Мерседес, и не продал, а сдал в музей. Потому как стало страшно на нем ездить, да и дорого красить его перед каждой поездкой, и краску стало сложно достать... стали гнать халтуру, а это чревато.

Аналогии из автомобильного мира - неполные, неточные и неуместные.

planet> На сегодняшний день ситуация выглядит примерно так. Наш сосед вчера продал свой старый "Мерседес". Сейчас он ждет прихода из автосалона уже оплаченных двух новых авто ("Ламборджини" и "Мазератти") и копит деньги на новый "Феррари", на котором собирается ездить за границу. И на несколько дней, пока не пришли новые машины, он попросил у нас покататься на нашем старенькой "Копейке". Это дало нам повод раздуться от гордости за наш "самый надежный автомобиль" и заявить о себе на весь мир как о "лидере мирового автопрома".
planet> Но в космонавтике все именно так…

Я думаю что у вас здорово сбиты ориентиры, в том числе жизненные.Если сосед продает старый(условно) мерседес, которому заменили двигатель, трансмиссию, поменяли салон, поставили новые подушки безопасности и не смогли заменить старенький комп и при этом он ждет оплаченные машины срок поставки которых манагеры даже сказать не могут-он однозначно идиот и лох.И к тому же он его не продал а как заметили выше отправил на свалку. Почему нашу плеяду Союз/Протон вы сравниваете с копейкой мне не понятно-эти ракеты не только не хуже западных, скорее лучше.Почему вы забываете про оплаченные и практически готовые к поставкам наши вкусняшки тоже не понятно-та же Ангара в 13 году планируется к испытаниям.И кстати я вообще не заметил кто это в России раздулся от гордости-я опять же думаю что вы нас с кем то постоянно путаете.

Alex68> Почему нашу плеяду Союз/Протон вы сравниваете с копейкой мне не понятно-эти ракеты не только не хуже западных, скорее лучше.Почему вы забываете про оплаченные и практически готовые к поставкам наши вкусняшки тоже не понятно-та же Ангара в 13 году планируется к испытаниям.И кстати я вообще не заметил кто это в России раздулся от гордости-я опять же думаю что вы нас с кем то постоянно путаете.

Из нового мы узнаем лишь только то, что сами хотим, а не то, что есть на самом деле.
Ситуация с новыми ракетами-носителями у нас не лучше кораблей. Периодически возникают (и исчезают) проекты ракет "Аврора", "Ямал", "Русь-М"… Новая российская ракета-носитель "Ангара" создается уже почти 20 лет (с правительственного Постановления от 15.09.1992), но при этом она имеет удивительное качество – последние 5-6 лет дата ее планируемого старта с завидным постоянством соответствует выражению "…+2 года", т.е. через два года от текущей даты. В 2008 г. первый пуск планировался на 2010-й, в 2010-м – на 2012-й, сейчас – на начало 2014-го года. Блок "Ангары" уже даже два раза умудрился слетать на южнокорейской ракете "Наро" (оба пуска неудачные), проведены испытания, включая огневые, а ракеты – все нет. А что есть? Перманентные модификации ракеты-носителя "Союз", впервые появившейся еще при Сергее Королеве 40 лет назад. Тешьте себя грезами о земле и небе, но как у Циолковского все равно уже не выйдет.
Разберитесь более предметно, прежде чем спорить.