Информационное обеспечение в армии

 
1 2 3 4 5 6 7 39
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

milaro> На Су-35 например используется система обмена данными аналогичная системе F-22 Link-16.

Внутри борта или в сети с другими объектами, например с наземными?

milaro> В войсках ЕСУ-ТЗ внедряется, а по системам ПВО я думаю от нас и американцы отстают.

По средствам, особенно войсковой ПВО, да, по системам большие сомнения. Что же касается многострадальных есушников, то дай им бог удачи, но не думаю что в существующем виде данная система будет принята на снабжение. Основные недостатки на мой взгляд следующие: отсутствие закрытых каналов связи с абонентами низкого уровня, отсутствие возможности передавать закрытую информацию в режиме реального времени (по американским требованиям, например, с задержкой не более 0,5 с), отсутствие автоматической смены ключей в средствах по радиоканалу, недостаточная пропускная способность в закрытых режимах и др.
 
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

milaro> Что касается беспилотников то тоже сей час они начали поступать в войска и начались крупные разработки в том числе и ударных беспилотников.

Рад за них, однако только на одном из существующих есть закрытые каналы связи, и только на трех планируется размещение средств СГО.
 
+
-1
-
edit
 

milaro

втянувшийся

mico_03> Внутри борта или в сети с другими объектами, например с наземными?

С другими обьектами конечно.

mico_03> [/color] Основные недостатки на мой взгляд следующие: отсутствие закрытых каналов связи с абонентами низкого уровня, отсутствие возможности передавать закрытую информацию в режиме реального времени (по американским требованиям, например, с задержкой не более 0,5 с), отсутствие автоматической смены ключей в средствах по радиоканалу, недостаточная пропускная способность в закрытых режимах и др.

Почему вы считаете что отсутствуют закрытые каналы связи.
Вот берем
Р-168-0.1У(М)Е и Р-168-0.1У(М)1Е
Радиостанция портативная Р-168-0,1У(М)1Е, предназначена для обеспечения радиосвязи в звене управления взвод - отделение - солдат.
1. Виды работы:
1.1. Телефон (ТЛФ) без криптографической защиты информации (КЗИ) с частотной модуляцией (ЧМ);
1.2. Телефон с криптографической защитой информации с ЧМ;
1.3 Передача цифровой информации от внешней оконечной аппаратуры.
2. Режимы работы:
2.1. Симплекс или двухчастотный симплекс на одном из 8 заранее подготовленных каналов;
2.2. Прием с подавлением шума;
2.3. Ввод радиоданных;
2.4. Речевой информатор;
2.5. Сканирующий прием на 2 – 4 заранее подготовленных каналах;
2.6. Дежурный экономичный прием (ДП);
2.7. Передача и прием тонального вызова;
2.8. Автоматизированный контроль исправности.
3. Виды передаваемой и принимаемой информации:
3.1. Аналоговая информация, не защищенная встроенным средством криптографической защиты информации (СКЗИ);
3.2. Аналоговая информация, защищенная встроенным СКЗИ;
3.3. Цифровая информация от внешней оконечной аппаратуры;
3.4. Тональный вызов на частоте 1000Гц;
3.5. Обеспечивается сопряжение с ЭВМ по стыку RS–232C.
Насчет передачи информации в реальном времени насколько я могу судить вы ошибаетесь все передается что нужно и что там по вашему нужно вообще передавать такого с задержкой не более 0.5?

 17.0.963.5617.0.963.56
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

mico_03

аксакал

milaro> Почему вы считаете что отсутствуют закрытые каналы связи?

Необходимого качества, в первую очередь скорости передачи информации, выше нижний предел указал. Если Вы считаете что такие каналы есть, то предложите ребятам из Воронежа передать по ним цифровую карту местности для всех солдат например, мотострелкового взвода + тактическую обстановку и менять ее каждые примерно 5-10 с.

milaro> Вот берем ...
milaro> Радиостанция портативная Р-168-0,1У(М)1Е

Носил эту игрушку, правда не включал. По сравнению с Р-105 прогресс космический (в плане уменьшения МГХ), но не более.

milaro> Телефон с криптографической защитой информации с ЧМ;

Если это режим ППРЧ ("перепрыгивание рабочей частоты") то это достаточно примитивная защита.

milaro> 3.2. Аналоговая информация, защищенная встроенным СКЗИ;

Ага, и длина маски ключа равна 48 символов. Для справки, аналитически непостредственно ключ такой длины вскрывается за время примерно 0,23 с.

milaro> Насчет передачи информации в реальном времени насколько я могу судить вы ошибаетесь все передается что нужно и что там по вашему нужно вообще передавать такого с задержкой не более 0.5?

Практически большинство информации средств радиоэлектронной разведки, прицеливания и целеуказания на поле боя, необходимые солдату или наводчику. Например, информация от аппаратуры средств опознавания на поле боя: задержка здесь имеет простой смысл - запросил появившуюся цель и если не получил от нее ответ, имеешь право открыть огонь на поражение. Но ответ от запрашиваемой цели ты получишь не ранее чем через 0,5 с. Таким образом, на 0,5 с в бою ты даешь противнику временное преимущество на принятие решения и открытие огня и это большая величина. Разумеется при условии, что вы одновременно обнаружили друг друга. Вы можете спросить, а причем здесь тактические сети передачи информации на базе индивидуальных радиостанций? Очень просто - с помощью специализированных носимых индивидуальных и возимых радиостанций в армии США реализован один из вариантов системы опознавания на поле боя, причем в гарантированном (криптостойком) режиме.
 
+
+3
-
edit
 

milaro

втянувшийся

mico_03> Необходимого качества, в первую очередь скорости передачи информации, выше нижний предел указал. Если Вы считаете что такие каналы есть, то предложите ребятам из Воронежа передать по ним цифровую карту местности для всех солдат например, мотострелкового взвода + тактическую обстановку и менять ее каждые примерно 5-10 с.

Зачем передавать карты, карты будут уже в компьютерах, передаваться будут только координаты объектов, а для этого большие скорости не требуются.


mico_03> Если это режим ППРЧ ("перепрыгивание рабочей частоты") то это достаточно примитивная защита.
Полагаю что криптографическая защита это какое-то шифрование, там еще количество ключей указано 2 в 128ой степени, но и псевдослучайная перестройка частоты мне не кажется примитивной защитой, я конечно не специалист, может вы расскажете какими средствами противник будет перехватывать информацию и пользоваться ею.

mico_03> Ага, и длина маски ключа равна 48 символов. Для справки, аналитически непостредственно ключ такой длины вскрывается за время примерно 0,23 с.

Почему только 48. Но опять-же было-бы интересно узнать чем противник будет вскрывать, а что он будет делать если эти ключи будут меняться еще чаще.


mico_03> [/color]
mico_03> Практически большинство информации средств радиоэлектронной разведки, прицеливания и целеуказания на поле боя, необходимые солдату или наводчику.

Солдату наводчику информация будет скорее всего поступать с РЛС типа Зоопарк, которая как я понимаю сама будет находиться на позициях батареи и никаких проблем с передачей информации не будет. Но если координаты будут поступать от каких-то иных средств, то опять-же не вижу больших проблем, сколько бит нужно чтобы передать координаты цели и возможно какую-то информацию характеризующую цели, 100, 200, по моему это смешно, там и скорости в несколько килобит в секунду хватит.


mico_03>Например, информация от аппаратуры средств опознавания на поле боя: задержка здесь имеет простой смысл - запросил появившуюся цель и если не получил от нее ответ, имеешь право открыть огонь на поражение. Но ответ от запрашиваемой цели ты получишь не ранее чем через 0,5 с. Таким образом, на 0,5 с в бою ты даешь противнику временное преимущество на принятие решения и открытие огня и это большая величина. Разумеется при условии, что вы одновременно обнаружили друг друга.

Вот тут можно увидеть запросчики и ответчики на экипировке, полагаю на любой другой технике тоже все это может устанавливаться, и свой чужой будет мгновенно определяться.
 17.0.963.5617.0.963.56
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Необходимого качества, в первую очередь скорости передачи информации, выше нижний предел указал. Если Вы считаете что такие каналы есть, то предложите ребятам из Воронежа передать по ним цифровую карту местности для всех солдат например, мотострелкового взвода + тактическую обстановку и менять ее каждые примерно 5-10 с.
milaro> Зачем передавать карты, карты будут уже в компьютерах, передаваться будут только координаты объектов, а для этого большие скорости не требуются.

Представьте себя на месте солдата на поле боя с простым индикатором, где выскакивают только координаты цели - по Вашему варианту. Заказчик такую идею просто обматерит и правильно сделает, т.к. только процесс привязки (в уме или визуально по бумажной карте!) кординат целей у солдата займет некоторое время. И это должен по идее уметь детать каждый боец на поле боя. Следовательно, противник всегда будет получать временную фору со всеми вытекающими последствиями.

milaro> Вот тут можно увидеть запросчики и ответчики на экипировке, полагаю на любой другой технике тоже все это может устанавливаться, и свой чужой будет мгновенно определяться.
milaro> Кто такая «Пермячка» и что делать с коллимАтором? - YouTube

0.5 с это параметр близко к реальному времени у американцев по линии Земля-Земля.В реальности по основной линии на поле боя - Воздух-Земля, эта величина должна быть еще уменьшена. Для обеспечения данной задежки и необходимы большие скорости передачи информации. Еще раз напомню Вам концепцию NCW: через информационное преимущество к тактическому превосходству. Поэтому максимум информации на поле боя доложен обеспечиваться на любых платформах (средствах вооружения) для принятия оптимального решения экипажем по уничтожению цели.
Посмотрел указанную киношку - полный бред в части опознавания на поле боя, ребята просто пилят деньги.
 
+
-1
-
edit
 

milaro

втянувшийся

mico_03> Представьте себя на месте солдата на поле боя с простым индикатором, где выскакивают только координаты цели - по Вашему варианту.

Компьютер получает координаты и автоматически отображает их на карте местности, которая хранится в его памяти, в ручную ничего привязывать не надо, про простые индикаторы я не говорил.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
-
edit
 

milaro

втянувшийся

mico_03> Посмотрел указанную киношку - полный бред в части опознавания на поле боя, ребята просто пилят деньги.

В чем бред ?
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Посмотрел указанную киношку - полный бред в части опознавания на поле боя, ребята просто пилят деньги.
milaro> В чем бред ?

В том, что фирмочка просто слепила устройство и резво его пропихивает. То что у них нет ни какого опыта в разработке и эксплуатации данных средств говорит то, что: 1) ребята не слова не сказали о криптостойкости передаваемой запросной и ответной нформации. Для них видимо необходимость введения данного парамета еще не дощла. А это сложнейшая проблема под названием КНБ ("ключи на поле боя"), без решения которой они могут повесить свое изделие хоть на стенку, хоть в сортире - польза будет одинаковой; 2) не указаны времена задержки принятия решения о госпринадлежности обнаруженной цели, а это один из основных параметров таких средств; 3) не приведены еще несколько системных параметров для аппаратуры данного назначения, которые характеризовали бы ее как передовую. В общем, пустой выхлоп, для начала пускай ознакомятся с современным уровнем разработок в этой области (отечественных и зарубежных).
 
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

milaro> Компьютер получает координаты и автоматически отображает их на карте местности, которая хранится в его памяти, в ручную ничего привязывать не надо, про простые индикаторы я не говорил.

Совершенно верно. Однако Ваш вариант я довел до глупости (хотя он в таком виде всерьез предлагался заказчиком в одной ОКР) с целью показать, что: 1) для условий оборонительного боя, когда оборона подразделения устойчива, он с точки зрения необходимого трафика оптимален; 2) для всех других условий ведения боевых действий он не годиться: мотострелковое подразделение (или зоны поражения его средств) могут выйти за пределы карты, хранящейся в памяти при наступлении, отступлении и на марше.
Аналогичная ситуация для объектов БТ.
 

+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Немного изменим тему.
Информационное обеспечение бойца на поле боя.
Что бы вам хотелось видеть и слышать.
От меня:
1. В поле зрения - прицельную марку оружия, куда оно направлено в данный момент.
2. По вызову - мой боекомплект.
3. В поле зрения по вызову и при изменении статуса - готовый к стрельбе боекомплект.
4. В поле зрения при изменении состояния - исправность или конкретную неполадку оружия и другого снаряжения.
5. В поле зрения - маркеры своих, при ведении своими огня - линии огня или зон, по которым ведется огонь.
6. В поле зрения - маркеры и границы опасных зон (мины, секторы вражеского огня).
7. В поле зрения по вызову - навигационные маркеры.
8. По вызову - карта местности.
 7.07.0

Unix

опытный

Полл - не ты один любишь шутеры :)
Лично Я сейчас готов гарантировать только #8, причём недорого.
Остальное - технически более или менее выполнимо, но цена полного оснащения Десантника Имперского Флота ... сам понимаешь :)
 17.017.0

Полл

литератор
★★★★★
Unix> Лично Я сейчас готов гарантировать только #8, причём недорого.
Технические средства для перечисленного существуют:
1. Носимый компьютер с отображением информации в поле зрения - Прямо в глаз: дисплей переносимого компьютера NEC выдает изображение на сетчатку | gagadget.com
2. Такой же "очковый дисплей с выводом изображения в поле зрения" с возможностью отслеживания направления взгляда пользователя: Интерактивный дисплей в очках – новая разработка института Фраунгофера. » DailyTechInfo - Новости науки и технологий, новинки техники.
3. Системы отслеживающее положение головы пользователя или любого другого предмета в трехмерном пространстве - тракеры. Широко используются в той же виртуальной и обогащенной реальности.
4. Системы самодиагностики техники. Используются широко, поэтому примеров приводить не буду.
5. Система управления войсками тактического звена - "ЕСУ Созвездие".
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Американскую концепцию сетецентрической войны (NCW), можно характеризовать приблизительно так: через информационное преимущество к подавляющему тактическому превосходству. Для оценки американского уровня можете посмотреть (перевода нет) программу криптографической модернизации ВВС и открытые части бюждета МО США за 2011г.:
milaro> Все внедряется и у нас, новые системы управления во всех родах войск.
milaro> В войсках ЕСУ-ТЗ внедряется...

Инструментом обеспечения этого преимущества является решение задачи SA для i-го объекта (платформы) автоматизированной системы управления войсками (АСУВ) тактического звена во всех циклах (разведка, обнаружение, целеуказание и др.) выполнении ими боевой задачи и это решение − критический элемент успешной работы платформы в боевой окружающей среде, включая действия ее акторов (средств вооружения). Отсюда решения задачи SA являются обеспечивающими в первую очередь для средств вооружения, следовательно, информационное преимущество в первую должно быть в тех системных точках АСУВ, где принимаются непосредственные решения о применении данных средств, т.е. на объектах и средствах размещения.
Отсюда и надо сравнивать технические параметры убогой АСУ ТЗ М2 и требования концепции NCW: информационное преимущество должно обеспечиваться в первую очередь там, где принимается непосредственное решение о применении средств. Именно ВО ВСЕХ (начиная от солдата и кончая средствами войсковой ПВО) и В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ НА ПОЛЕ БОЯ. Поэтому, например, просто ознакомьтесь с параметрами АСУ ТЗ М2 по доставке информации в закрытом режиме до отдельного солдата на поле боя в режиме реального времени и Вы сразу поймете ее уровень.
Концепция NCW едина для различных видов и родов войск. Например, все средства ПВО всех уровней (войскового, тактического и др.) также должны иметь информационное преимущество над противником в любой момент времени и в любом месте их развертывания. Могут ли это делать современные АСУ ПВО? Сильно сомневаюсь, т.к. даже автоматическая доставка информации целеуказания совместно с геоинформацией в закрытом режиме и в режиме реального времени с последующей их индикацией для многих средств войсковой ПВО (включая ПЗРК) звучит как сказка. Аналогично по директивным командам, ключам системы госопознавания и т.д.
 
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Немного изменим тему.
Полл> Информационное обеспечение бойца на поле боя.
Полл> Что бы вам хотелось видеть и слышать.

Отдельный солдат должен работать в составе различных систем "своих" войск на поле боя, отсюда возникают конкретные информационные (разведки, целеуказания, прицеливания, опознавания) линии: "Земля-Земля", "Воздух-Земля" и др. Причем последняя является наиболее значимой.
Американский подход в информационной части систем на поле боя базируется на трех блоках-составляющих: тактика, техника, процедуры. С этой точки зрения и надо оценивать требования с средствам различных систем для отдельного солдата на поле боя. Что касается вышеприведенных требований, то следующие замечания:

Полл> От меня:
Полл> 1. В поле зрения - прицельную марку оружия, куда оно направлено в данный момент.

В принципе решаемо, но с доработкой автомата под включение лазерной подсветки

Полл> 2. По вызову - мой боекомплект.

Решаемо, но с доработкой стандартного магазина путем введения в него электронного
счетчика оставшихся патронов (выстрелов). Не понятно зачем по вызову - если не пользоваться, то зачем вводить в состав оружия и таскать лишний груз?

Полл> 3. В поле зрения по вызову и при изменении статуса - готовый к стрельбе боекомплект.

Непонятно что это.

Полл> 4. В поле зрения при изменении состояния - исправность или конкретную неполадку оружия и другого снаряжения.

Вводить в средства легкого стрелкового вооружения (автоматы, пулеметы) электронные автоматические системы встроенного контроля... Некоторые большие сомнения, но пусть свое слово скажут оружейники.

Полл> 5. В поле зрения - маркеры своих, при ведении своими огня - линии огня или зон, по которым ведется огонь.

Это означает введение средств опознавания на поле боя с возможностью работы в кооперативных режимах, т.е. информация опознавания должна передаваться по каким то каналам между всеми "своими" солдатами и объектами в линии "Земля-Земля". Введение линии "Воздух-Земля" еще более утяжелит систему. Так как требуется индикация зон, то необходимо передавать координатную информацию одновременно о всех "своих" и обнаруженных "чужих" целях. Причем в криптостойком режиме и режиме реального времени. Тяжелое техническое требование. У американцев на поле боя оно в таком виде не реализовано даже на базе сигналов 5-го режима системы Mk.XIIA. Впрочем, они движутся в этом направлении - в Афгане уже применяют сервер боевой идентификации на поле боя, информация которого доступна всем "своим" авиационных средствам.

Полл> 6. В поле зрения - маркеры и границы опасных зон (мины, секторы вражеского огня).

А как Вы определите, где находятся мины? Секторы вражеского огня - хе, для этого необходимо провести геоинформационный анализ обнаруженной "чужой" цели, распознать ее тип (т.е. реализовать режим идентификации) и затем провести процедуру принятия решения. И все в режиме РВ. Достаточно сложная задача, скорее для средств КБО, а не отдельного солдата. Причем задача одновременно вероятностная, так стоит ли ее решать?

Полл> 7. В поле зрения по вызову - навигационные маркеры.

Что под ними понимается? Точки ГГС (государственной геодезической сети)? Они солдату ... не нужны, ему в части геоинформационного обеспечения достаточно 2D или 3D карты.

Полл> 8. По вызову - карта местности.

Нет. Должна выводиться постоянно (и с автоматически вводимыми новыми вводными) с привязанными координатами и типами "своих" и "чужих" целей и др.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
mico_03> Отдельный солдат должен работать в составе различных систем "своих" войск на поле боя, отсюда возникают конкретные информационные (разведки, целеуказания, прицеливания, опознавания) линии: "Земля-Земля", "Воздух-Земля" и др. Причем последняя является наиболее значимой.
На уровне солдата, ведущего боевые действия в составе своего отделения-взвода-роты это не очевидно, ИМХО.

Полл>> 1. В поле зрения - прицельную марку оружия, куда оно направлено в данный момент.
mico_03> В принципе решаемо, но с доработкой автомата под включение лазерной подсветки
Нет, лазерный целеуказатель во-первых демаскирует, во-вторых заметен на малых дистанциях.
Или ты о включении лазерного дальномера-маркера в состав прицельного комплекса на самом автомате? Да, если так, то это требование понятно.

mico_03> Решаемо, но с доработкой стандартного магазина путем введения в него электронного
Нет, тут ты меня немного не понял - ВЕСЬ оставшийся боекомплект, включая магазины в разгрузке, часть из которых может быть почата, гранаты и другие боеприпасы.
Это требуется не столько солдату, хотя и ему полезно будет, сколько тактическому командиру - контролировать расход боеприпасов своего подразделения в ходе боя.

mico_03> счетчика оставшихся патронов (выстрелов). Не понятно зачем по вызову - если не пользоваться, то зачем вводить в состав оружия и таскать лишний груз?
Как я сказал, эти данные нужнее тактическому командиру, а не солдату. Но и сам солдат должен иметь возможность получить эти данные, чтобы не перетряхивать свою разгрузку - не так часто это, но все же будет полезно. Занимать же постоянно поле зрения солдата и отвлекать его внимание эти данные не должны.

Полл>> 3. В поле зрения по вызову и при изменении статуса - готовый к стрельбе боекомплект.
mico_03> Непонятно что это.
Остаток патронов в примкнутом магазине.

Полл>> 4. В поле зрения при изменении состояния - исправность или конкретную неполадку оружия и другого снаряжения.
mico_03> Вводить в средства легкого стрелкового вооружения (автоматы, пулеметы) электронные автоматические системы встроенного контроля... Некоторые большие сомнения, но пусть свое слово скажут оружейники.
Подождем.

Полл>> 5. В поле зрения - маркеры своих, при ведении своими огня - линии огня или зон, по которым ведется огонь.
mico_03> Это означает введение средств опознавания на поле боя с возможностью работы в кооперативных режимах, т.е. информация опознавания должна передаваться по каким то каналам между всеми "своими" солдатами и объектами в линии "Земля-Земля". Введение линии "Воздух-Земля" еще более утяжелит систему.
Как я выше написал, на уровне солдата главная роль линии "Воздух-Земля" - не очевидна.

mico_03> Так как требуется индикация зон, то необходимо передавать координатную информацию одновременно о всех "своих" и обнаруженных "чужих" целях. Причем в криптостойком режиме и режиме реального времени.
Согласен.

Полл>> 6. В поле зрения - маркеры и границы опасных зон (мины, секторы вражеского огня).
mico_03> А как Вы определите, где находятся мины?
Желательно - от средств инженерной разведки. По-минимуму - через анализ поражения своих сил и средств в конкретном месте.

mico_03> Секторы вражеского огня - хе, для этого необходимо провести геоинформационный анализ обнаруженной "чужой" цели, распознать ее тип (т.е. реализовать режим идентификации) и затем провести процедуру принятия решения. И все в режиме РВ. Достаточно сложная задача, скорее для средств КБО, а не отдельного солдата. Причем задача одновременно вероятностная, так стоит ли ее решать?
Нет, я имел в виду задачу отображения информации о вражеском огне от средств траекторной разведки: артиллерийских РЛС, акустических комплексов, расчитывающих траекторию пуль и так далее.

Полл>> 7. В поле зрения по вызову - навигационные маркеры.
mico_03> Что под ними понимается? Точки ГГС (государственной геодезической сети)? Они солдату ... не нужны, ему в части геоинформационного обеспечения достаточно 2D или 3D карты.
Его место в боевом построении на ходу, с привязкой к командиру или прикрываемой боевой машине, к примеру, и назначенный сектор наблюдения и стрельбы.

Полл>> 8. По вызову - карта местности.
mico_03> Нет. Должна выводиться постоянно (и с автоматически вводимыми новыми вводными) с привязанными координатами и типами "своих" и "чужих" целей и др.
Постоянно солдат должен смотреть по сторонам или в назначенный сектор наблюдения. На ходу дополнительно не забывая смотреть себе под ноги.
Карта постоянна не нужна - только по вызову.
 8.08.0
+
+3
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Отдельный солдат должен работать в составе различных систем "своих" войск на поле боя, отсюда возникают конкретные информационные (разведки, целеуказания, прицеливания, опознавания) линии: "Земля-Земля", "Воздух-Земля" и др. Причем последняя является наиболее значимой.
Полл> На уровне солдата, ведущего боевые действия в составе своего отделения-взвода-роты это не очевидно, ИМХО.

Ошибаетесь. Основное: 1) перед нажатием любимой кнопки БК экипажи всех наземных и авиационных платформ на поле боя должны видет местоположение всех "своих" объектов, включая подразделения "своих" войск. Нужно ли это в части отдельного солдата (т.е. необходим ли каждому отдельному солдату индивидуальный носимый ответчик, НО)? Вопрос очень сложный и здесь обсуждать не будем; 2) все индивидуальные НО могут и должны являться в этих линиях не только датчиками информации "опознавания" ("идентификации"), но и разведки, а в перспективе и целеуказания. Другими словами, платформам нужна информация не только о "своих", но и о "чужих" объектах и чем ее больше, тем лучше.

Полл>>> 1. В поле зрения - прицельную марку оружия, куда оно направлено в данный момент.
mico_03>> В принципе решаемо, но с доработкой автомата под включение лазерной подсветки
Полл> Нет, лазерный целеуказатель во-первых демаскирует, во-вторых заметен на малых дистанциях.
Полл> Или ты о включении лазерного дальномера-маркера в состав прицельного комплекса на самом автомате? Да, если так, то это требование понятно.

Правильно, поэтому - более точная формулировка "воможность автоматического включения-ручного отключения". Давайте уточним, идеи сформулировали Вы, а я просто делаю анализ возможности их реализации, поэтому не "требование понятно", а просто "принято или нет".

mico_03>> Решаемо, но с доработкой стандартного магазина путем введения в него электронного счетчика
Полл> Нет, тут ты меня немного не понял - ВЕСЬ оставшийся боекомплект, включая магазины в разгрузке, часть из которых может быть почата, гранаты и другие боеприпасы.

Взаимное непонимание, но если хотите - введите счетчики во все средства вооружения и отдельные боеприпасы каждого солдата. Хе. Родное, да и неродное (США, Англия и др.) МО пока такими прибамбасами в серийной индивидуальной экипировке и средствах опознавания на поле боя как то не очень заморачиваются. На практике это будет означать введение пассивной RFID метки во все боеприпасы, автоматическое считывание и сброс по локальной сети командиру. Достаточно громоздко, но вполне технически реализуемо. Но ... Вы когда нибудь имели дело с темой логистики с родным МО? Когда речь идет о введении меток например, во все типы крунокалиберных снарядов, им все в теории понятно, но стоит затронуть в этом плане тему упаковок продуктов питания или бочек с бензином на складах, так сразу - нет. А в глазах - невольный вопрос: "А как же прапорщик работать будет?" Хотя, если захочет воровать - наш прапор будет это с успехом делать в системе с любой, самой навороченной логистикой.

Полл> Это требуется не столько солдату, хотя и ему полезно будет, сколько тактическому командиру - контролировать расход боеприпасов своего подразделения в ходе боя.

Отдельному солдату, да, возможно. А вот что будет делать далее с ней командир подразделения? Советовать солдату приберечь патроны? Во время стрельбы тот пошлет его подальше и будет абсолютно прав, так как его в это время нельзя отвлекать. Не говоря уже о том, что каждый выход в эфир увеличивает вероятность обнаружения противником. Однажды разговаривал с летуном, пережившим катастрофу своего борта, так вот, одним из самых негативных воспоминаний о ней был повторяющийся ласковый женский голос типа "У вас превышен максимальный угол атаки" и "Пожар в обоих двигателях" в самый напряженный момент, когда борт уже падал и в ответ густой мат всего экипажа. Солдата во время боя можно отвлекать только необходимыми краткими директивными командами, относящимися непосредственно к ведению боя.

mico_03>> счетчика оставшихся патронов (выстрелов). Не понятно зачем по вызову - если не пользоваться, то зачем вводить в состав оружия и таскать лишний груз?
Полл> Как я сказал, эти данные нужнее тактическому командиру, а не солдату. Но и сам солдат должен иметь возможность получить эти данные, чтобы не перетряхивать свою разгрузку - не так часто это, но все же будет полезно. Занимать же постоянно поле зрения солдата и отвлекать его внимание эти данные не должны.

Все равно, поясните, что будет делать с этой информацией командир? Если же не вводить постоянно на индикацию, то нужен отдельный выключатель, а это категорически неприемлимо, так как и так солдат будет перегружен органами управления. Поэтому или-или.

Полл> Полл>> 3. В поле зрения по вызову и при изменении статуса - готовый к стрельбе боекомплект.
mico_03>> Непонятно что это.
Полл> Остаток патронов в примкнутом магазине.

Угу, но только автоматически, без вызова и вне центральной зоны индикатора - реализуемо.

Полл> Полл>> 4. В поле зрения при изменении состояния - исправность или конкретную неполадку оружия и другого снаряжения.
mico_03>> Вводить в средства легкого стрелкового вооружения (автоматы, пулеметы) электронные автоматические системы встроенного контроля... Некоторые большие сомнения, но пусть свое слово скажут оружейники.
Полл> Подождем.

Нет. Ждать нечего, поэтому либо оставляете, либо снимаете идею с обсуждения. Реализовать автоматическую ВСК в легком стрелковом оружии теоретически можно, однако тогда электронику необходимо будет включать в цикл контроля каждого выстрела. Сложно, дорого, а главное непонятно зачем, т.к. отказ оружия проявляется сразу.

Полл> Полл>> 5. В поле зрения - маркеры своих, при ведении своими огня - линии огня или зон, по которым ведется огонь.
mico_03>> Это означает введение средств опознавания на поле боя с возможностью работы в кооперативных режимах, т.е. информация опознавания должна передаваться по каким то каналам между всеми "своими" солдатами и объектами в линии "Земля-Земля". Введение линии "Воздух-Земля" еще более утяжелит систему.
Полл> Как я выше написал, на уровне солдата главная роль линии "Воздух-Земля" - не очевидна.

Откровенно говоря, я против идеи введения линии огня (или зон поражения) для всех режимов бортовых средств. Однако у нее есть и строронники, основной довод которых - штурман-оператор или наводчик должен визуально видеть возможную зону поражения применяемого средства. Поможет ли отдельному солдату срабатывание индикатора, что он нажодится в вероятной зоне поражения от своей КАБ-500? Возможно, и хотя теоретически это поможет снизить потери, но дальше обсуждать этот вопрос не будем. По неофициальной информации американцы заложили такую возможность в некоторые современные средства идентификации на поле боя.

mico_03>> Так как требуется индикация зон, то необходимо передавать координатную информацию одновременно о всех "своих" и обнаруженных "чужих" целях. Причем в криптостойком режиме и режиме реального времени.
Полл> Согласен.
Полл> Полл>> 6. В поле зрения - маркеры и границы опасных зон (мины, секторы вражеского огня).
mico_03>> А как Вы определите, где находятся мины?
Полл> Желательно - от средств инженерной разведки. По-минимуму - через анализ поражения своих сил и средств в конкретном месте.

Следовательно, нужны средства разведки, работающие в режиме реального времени. Хе, обратитесь к разработчикам АСУ ТЗ М2 - соответствующая подсистема заложена, но Вы получите от них параметр задержки, с которой во времена ВОВ воевать конечно можно было, но сейчас ...

mico_03>> Секторы вражеского огня - хе, для этого необходимо провести геоинформационный анализ обнаруженной "чужой" цели, распознать ее тип (т.е. реализовать режим идентификации) и затем провести процедуру принятия решения. И все в режиме РВ. Достаточно сложная задача, скорее для средств КБО, а не отдельного солдата. Причем задача одновременно вероятностная, так стоит ли ее решать?

Полл> Нет, я имел в виду задачу отображения информации о вражеском огне от средств траекторной разведки: артиллерийских РЛС, акустических комплексов, расчитывающих траекторию пуль и так далее.

Иногда это называется переменными параметрами типовой тактической обстановки, но технически решаемо.

Полл> Полл>> 7. В поле зрения по вызову - навигационные маркеры.
mico_03>> Что под ними понимается? Точки ГГС (государственной геодезической сети)? Они солдату ... не нужны, ему в части геоинформационного обеспечения достаточно 2D или 3D карты.
Полл> Его место в боевом построении на ходу, с привязкой к командиру или прикрываемой боевой машине, к примеру, и назначенный сектор наблюдения и стрельбы.

Хе. Если я правильно Вас понял, то средства типа НО у солдата должны быть с простейшими ограниченными функциями и привязаны к платформе и командиру. Скажу коротко - неправильно, т.к. что Вы как солдат будете делать при уничтожении платформы или выхода из строя командира? Правильно - сбросите с разгрузки средства ставшей ненужной системы и станете вести бой по старинке. При этом все подразделение исчезнет из отображаемой тактической обстановки, а раз оно не отвечает на запросы в режимах опознавания (идентификации), то для "своих" средств - оно "чужое" со всеми вытекающими быстрыми последствиями.

Полл>>> 8. По вызову - карта местности.
mico_03>> Нет. Должна выводиться постоянно (и с автоматически вводимыми новыми вводными) с привязанными координатами и типами "своих" и "чужих" целей и др.
Полл> Постоянно солдат должен смотреть по сторонам или в назначенный сектор наблюдения. На ходу дополнительно не забывая смотреть себе под ноги.
Полл> Карта постоянна не нужна - только по вызову.

Ошибаетесь. Солдат в бою не должен размышлять, он должен принимать конкретные и быстрые решения. Поэтому ему нужна не просто 2D карта, с постоянной индикацией тактической обстановки и своим местоположением, но и геоинформационные параметры, т.е. карта 3D - профиль местности, возможно прогноз метео и др. Цель всех этих наворотов - более быстрое ориентирование (привязка) на местности и более быстрая оценка тактической обстановки. Сектор наблюдения или ведения огня - не вопрос, просто это потребует дополнительной процедуры при подготовке подразделения к бою. Но возникает дополнительный вопрос: А как Вы будете перераспределять цели во время боя и вводить новые сектора? Снова потребуется криптостойкий режим, режим реального времени и всякие новороты типа аутентификации и др., но дальше этот вопрос развивать не будем.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
mico_03> Ошибаетесь. Основное: 1) перед нажатием любимой кнопки БК экипажи всех наземных и авиационных платформ на поле боя должны видет местоположение всех "своих" объектов, включая подразделения "своих" войск.
В современных войнах далеко не всегда на поле боя есть ударная авиация и даже не всегда - бронетехника и артиллерия.
Пехота есть всегда.
Исходите из этого - авиация и артиллерия, бронетехника "пристегиваются" к пехоте, а не наоборот.

mico_03> Нужно ли это в части отдельного солдата (т.е. необходим ли каждому отдельному солдату индивидуальный носимый ответчик, НО)? Вопрос очень сложный и здесь обсуждать не будем;
Позволь я все же поговорю на эту тему. У нас носимый комплект солдата должен включать защищенную радиостанцию, прицельно-навигационный комплекс с дальномером, компьютер.
Предлагаемый алгоритм системы госопознавания:
1. Солдат прицеливается в некий объект с помощью ПрНК.
2. Компьютер на основании данных от ПрНК (свое положение, дальность до цели, угол места цели) вычисляет положение объекта, и на основе этих данных и точного времени в момент формирования запроса составляет запрос идентификации с указанием своего "открытого" идентификатора, координат запрашиваемого объекта и подтверждение запроса (на базе своего закрытого ключа), которые отправляет в общий канал связи.
3. Компьютер "объекта", получив запрос на идентификацию, сверяет время запроса с реальным с учетом актуального времени жизни запроса, сверяет координаты из запроса со своими на момент времени запроса, в случае их совпадения в пределах погрешности берет по "открытому" идентификатору запрашивающего "открытый" ключ (либо из своей БД, либо из сервера системы связи) и верифицирует запрос с его подтверждением.
4. В случае соответствия - посылает свой открытый идентификатор с точным временем ответа на запрос, своим положением в момент запроса и подтверждением идентификации на своем закрытом ключе.
Естественно, вопрос быстродействия носимых компьютеров и каналов связи в такой системе будет критичен.
Но хотелось бы именно подобной системы.

mico_03> 2) все индивидуальные НО могут и должны являться в этих линиях не только датчиками информации "опознавания" ("идентификации"), но и разведки, а в перспективе и целеуказания. Другими словами, платформам нужна информация не только о "своих", но и о "чужих" объектах и чем ее больше, тем лучше.
Если я составляю ТЗ, то мое задание будет таковым: считайте каждого солдата такой же "равноправной платформой", что и танк, САУ, вертолет или бомбардировщик.

mico_03> Правильно, поэтому - более точная формулировка "воможность автоматического включения-ручного отключения". Давайте уточним, идеи сформулировали Вы, а я просто делаю анализ возможности их реализации, поэтому не "требование понятно", а просто "принято или нет".
Если у нас на оружии прицельный комплекс с лазерным дальномером - естественно он должен в штатном режиме работать с максимальной автоматизацией, с минимумом действий от солдата. И нужны резервные режимы для него, позволяющие обходится без лазерного излучения.

mico_03> ...На практике это будет означать введение пассивной RFID метки во все боеприпасы, автоматическое считывание и сброс по локальной сети командиру. Достаточно громоздко, но вполне технически реализуемо.
Хорошее решение, поддерживаю.

mico_03> Вы когда нибудь имели дело с темой логистики с родным МО?
Это тема не этой темы. :)

mico_03> Отдельному солдату, да, возможно. А вот что будет делать далее с ней командир подразделения?
Пошлет бойцов поднести боеприпасов или скомандует начать отход при возможности. Или поменяет местами бойцов - исчерпавших БК отправит на менее напряженные участки, вместо них поставит бойцов с тех участков, еще не расстрелявших патроны.

mico_03> Если же не вводить постоянно на индикацию, то нужен отдельный выключатель,...
Никаких отдельных выключателей. По минимуму - МФИ с тактильным экраном, желательно индикация в поле зрения (очки) с управлением курсора взглядом и две-три кнопки на перчатке или оружии.

mico_03> Угу, но только автоматически, без вызова и вне центральной зоны индикатора - реализуемо.
В чем проблема сделать этот показатель отображаемым по вызову?

mico_03> Нет. Ждать нечего, поэтому либо оставляете, либо снимаете идею с обсуждения. Реализовать автоматическую ВСК в легком стрелковом оружии теоретически можно, однако тогда электронику необходимо будет включать в цикл контроля каждого выстрела. Сложно, дорого, а главное непонятно зачем, т.к. отказ оружия проявляется сразу.
Оставляем. Во-первых бойцу очень важно знать в бою, когда у него отказ оружия, чье устранение невозможно или длительно. Во-вторых о задержках в стрельбе, их возможной длительности необходимо знать напарникам-соседям солдата и его тактическому командиру.
Чтобы знать, когда требуется соседа прикрыть огнем, когда требуется залечь и переждать, пока сосед устраняет задержку, или когда требуется менять схему боя из-за отказа оружия.


mico_03> Откровенно говоря, я против идеи введения линии огня (или зон поражения) для всех режимов бортовых средств. Однако у нее есть и строронники, основной довод которых - штурман-оператор или наводчик должен визуально видеть возможную зону поражения применяемого средства. Поможет ли отдельному солдату срабатывание индикатора, что он нажодится в вероятной зоне поражения от своей КАБ-500?
Мало поможет. Солдату нужно видеть зону поражения этой КАБ-500 у себя перед глазами на местности (технология "обогащенной реальности") и соседних.

mico_03> Следовательно, нужны средства разведки, работающие в режиме реального времени. Хе, обратитесь к разработчикам АСУ ТЗ М2 - соответствующая подсистема заложена, но Вы получите от них параметр задержки, с которой во времена ВОВ воевать конечно можно было, но сейчас ...
Хоть что-то - лучше, чем ничего.

mico_03> Иногда это называется переменными параметрами типовой тактической обстановки, но технически решаемо.
Хорошо.

mico_03> Хе. Если я правильно Вас понял, то средства типа НО у солдата должны быть с простейшими ограниченными функциями и привязаны к платформе и командиру.
Нет, вы меня неправильно поняли. ПрНК солдата должен уметь привязываться к назначенному объекту - другому солдату, боевой машине и так далее.

mico_03> Ошибаетесь. Солдат в бою не должен размышлять, он должен принимать конкретные и быстрые решения. Поэтому ему нужна не просто 2D карта, с постоянной индикацией тактической обстановки и своим местоположением, но и геоинформационные параметры, т.е. карта 3D - профиль местности, возможно прогноз метео и др. Цель всех этих наворотов - более быстрое ориентирование (привязка) на местности и более быстрая оценка тактической обстановки.
Мой опыт говорит, что в один момент времени человек может быть сосредоточен только на чем-то одном. Это "одно" или окружающая действительность, или карта.
При этом карта, даже выполненная в технологии "обогащенной реальности", будет мешать солдату наблюдать за окружающей обстановкой.
Поэтому карта только по вызову, постоянна она не только не нужна пехотинцу, но даже вредна.

mico_03> Сектор наблюдения или ведения огня - не вопрос, просто это потребует дополнительной процедуры при подготовке подразделения к бою. Но возникает дополнительный вопрос: А как Вы будете перераспределять цели во время боя и вводить новые сектора? Снова потребуется криптостойкий режим, режим реального времени и всякие новороты типа аутентификации и др., но дальше этот вопрос развивать не будем.
Да, требование к каналам связи в этой системе выходят на качественно новый уровень.
 8.08.0
RU Gudleifr #31.01.2013 14:00  @Полл#31.01.2013 13:23
+
-1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Осталось ответить только на пару-другую очень простых вопросов:
1. Вон в Мали. Есть французы, а есть всякие местные. Французы, может быть, от подобной электроники и не отказались бы. А местные? Наша армия, пардон, "местные".
2. Допустим, ценой навешивания на бойца этой фигни мы поднимем его боевые свойства на d1. Очевидно, при этом они упадут на d2 (лишний вес, вероятность сбоя). d2 точно намного меньше d1?
3. Стоимость (в обшем смысле) обучения, снаряжения, содержания такого солдата вырастет в n2 раз (т.е. вместо него можно выставить n2 обычных бойцов). Пусть при этом он воюет в n1 раз лучше. По условиям динамики боя n1 должно быть больше, чем n2 в квадрате. Это реально?
 18.018.0
RU Полл #31.01.2013 14:12  @Gudleifr#31.01.2013 14:00
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Gudleifr> 3. Стоимость (в обшем смысле) обучения, снаряжения, содержания такого солдата вырастет в n2 раз (т.е. вместо него можно выставить n2 обычных бойцов).
Это не так.
Стоимость обучения может и снизится. То же перемещение, координация действий в бою, что сейчас приходится натаскивать на рефлексы многократными упражнениями - в такой системе перекладывается на плечи автоматики, солдату остается только бежать за маркером или смотреть в назначенный сектор.
Если мы говорим о профессиональной армии, а сегодня нужно говорить о ней в том или ином виде, то денежное довольствие и малая численность солдат и резерва.

Gudleifr> Пусть при этом он воюет в n1 раз лучше. По условиям динамики боя n1 должно быть больше, чем n2 в квадрате. Это реально?
А у нас будет на n1 больше ВТА, чтобы перебросить большее число бойцов на ТВД? А наземного транспорта или дорог, что были проблемой в 888?
 8.08.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Полл> А у нас будет на n1 больше ВТА, чтобы перебросить большее число бойцов на ТВД? А наземного транспорта или дорог, что были проблемой в 888?

перебросить то можно а вот кормить, снабжать и платить похоронные получку-напряжно.
 24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Gudleifr #31.01.2013 14:26  @Полл#31.01.2013 14:12
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Полл> Стоимость обучения может и снизится.
Т.е. поток информации, проходящий через солдата возрастет, физические нагрузки вырастут, а ему легче станет? Да и обычные боевые рефлексы вряд ли отомрут, ибо всегда полезны. Или Вы всерьез считаете, что могут наступить времена, когда ботаник, выучивший "два раза назад - присесть - удар ногой" в "Mortal Combat", будет иметь у девушек больший успех, чем нормальный парень?

Полл> Если мы говорим о профессиональной армии, а сегодня нужно говорить о ней в том или ином виде, то денежное довольствие и малая численность солдат и резерва.
Столыпин тоже так думал. Чем кончилось, помните?

Полл> А у нас будет на n1 больше ВТА
iodaruk> перебросить то можно а вот кормить, снабжать и платить
А батарейки намного меньше весят? Элекрики-монтажники кушать не хотят?

Нет, господа, вы не о войне, а о компьютерной стрелялке говорите-думаете.
 18.018.0
MD Wyvern-2 #31.01.2013 14:26  @Полл#24.12.2012 18:19
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> От меня:
Полл> 1. В поле зрения - прицельную марку оружия, куда оно направлено в данный момент.
Полл> 2. По вызову - мой боекомплект.
Полл> 3. В поле зрения по вызову и при изменении статуса - готовый к стрельбе боекомплект.
Полл> 4. В поле зрения при изменении состояния - исправность или конкретную неполадку оружия и другого снаряжения.
Полл> 5. В поле зрения - маркеры своих, при ведении своими огня - линии огня или зон, по которым ведется огонь.
Полл> 6. В поле зрения - маркеры и границы опасных зон (мины, секторы вражеского огня).
Полл> 7. В поле зрения по вызову - навигационные маркеры.
Полл> 8. По вызову - карта местности.

Игра Сталкер :F

На самом деле все намного проще:
1. В ПРИЦЕЛЕ - траекторию полета боеприпаса (выдаю, кстати, фирменное ноухау ;)) даже не нужно для всего личного оружия - достаточно только для пулемета/снайпера/гранатомета
2. На КПК бойца, или даже только командира группы/отделения:
а. Карту местности
б. Точку своего местонахождения (возможно - с боевым приказом/маршрутом)
в. Точки местонахождения других подразделений
г. Точки м-н противника по данным от других подразделений, опасные зоны
3. Возможность для верхнего командира в любой момент выйти на связь/аудиосвязь/видеосвязь, в т.ч. ПРИНУДИТЕЛЬНО/СКРЫТНО.
Больше IMHO - от Лукавога

В качестве приятного, но не обязательного дополнения - обозначение зон на карте местности как:
А.Наблюдаемые тобой
Б.Наблюдаемые соседями и разведкой (в т.ч. БПЛА, например)
В.Не наблюдаемые никем
Г.Обнаруженный противник
Д.Зона вероятного, но не обнаруженного достоверно противника
Как то так...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
1 2 3 4 5 6 7 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru