Информационное обеспечение в армии

Gudleifr> Т.е. поток информации, проходящий через солдата возрастет,
Уменьшится. Тот же контроль расхода БК для тактического командира будет идти вовсе мимо солдата, слежение за своим местом в бою - тоже. И намного меньше станет работа по обработке этой информации, так как существенную часть ее будет приходить к нему в готовой для потребления форме: маркеры и т.д.

Wyvern-2> Как то так...
Ну, вот видите? Типичный набор параметров компьютерной стрелялки...

Полл> Уменьшится...
Т.е. коровью лепешку на дороге Ваш супербоец без команды из ЦУПа не обойдет?

Полл> Стоимость обучения может и снизится. То же перемещение, координация действий в бою, что сейчас приходится натаскивать на рефлексы многократными упражнениями - в такой системе перекладывается на плечи автоматики, солдату остается только бежать за маркером или смотреть в назначенный сектор.

Не снизится, а увеличится. Солдат в условиях ведения сетецентрической войны либо будет очень дешев (и станет простым пушечным мясом вместе со всей армией), либо будет очень дорог и у его армии появится шанс на выигрыш сражения. Дорого потому, что для действий в условиях NCW он должен при принятии решений на поле боя в большей или меньшей степени превратиться в эксперта. Отсюда требования к образованию, тренажерам и т.д. и т.п. Причем тренировки должны проводиться постоянно, иначе произойдут потери навыков управления такой сложной техникой. Армия такая очень дорога, американцы на 2009 год, если не ошибаюсь, сумели развернуть только две таких бригады.

Полл> То же перемещение, координация действий в бою ... - в такой системе перекладывается на плечи автоматики, солдату остается только бежать за маркером или смотреть в назначенный сектор.

Нет. Все эти системы предназначены для обеспечения информационного превосходства нашего солдата над солдатом противника. А реализация полученного тактического преимущества - функция только солдата. Грубо говоря средства таких систем должны в лучшем случае только подсказывать, решающее слово - за солдатом. Поэтому, если он тупо будет выполнять все подсказки, не проводя, например, тактического анализа обстановки - обязательно проиграет в бою с равным противником.

Gudleifr> Т.е. поток информации, проходящий через солдата возрастет, физические нагрузки вырастут, а ему легче станет? Да и обычные боевые рефлексы вряд ли отомрут, ибо всегда полезны. Могут наступить времена, когда ботаник, выучивший "два раза назад - присесть - удар ногой" в "Mortal Combat", будет иметь у девушек больший успех, чем нормальный парень?

Нужен разумный компромисс - на основе того, что все эти системы только ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ, а последнее слово всегда будет за солдатом.

Gudleifr> Нет, господа, вы не о войне, а о компьютерной стрелялке говорите-думаете.

Милошевич, Хуссейн, Каддафи (кто там следующий?) тоже так думали и чем все это для них закончилось - известно. Но такая проблема, на мой взгляд, действительно существует в NCW - проблема психологического совмещения стрелялки и восприятия реальных боевых действий с реальной кровью.
Немного с другой стороны об этой проблеме. Когда читаешь воспоминания немецких генералов о ВОВ (Миллетин и др.), то там полно примеров мужества немецких солдат и умелых действий командования. Но примерно на середине чтения всех этих книг возникает недоуменный вопрос: "А кто войну выиграл?" Вот так и о войнах в Заливе и Югославии. Полно было примеров боевого духа иракских солдат (несчастную собаку разорвали голыми руками и съели), заваленного AH-64 из дробовика, потерь союзников и др. А кто войну выиграл и на основе каких технологий в военном деле? Это и есть коренной вопрос для оценки перспектив российской армии в возможной войне с таким противником.

Gudleifr> Т.е. коровью лепешку на дороге Ваш супербоец без команды из ЦУПа не обойдет?

Еели он туповат по интеллекту, то да, возможно не обойдет и будет ждать команды. Но такому солдату в современном бою не помогут средства самых сложных систем и он обречен.

Полл>... будет приходить к нему в готовой для потребления форме: маркеры и т.д.

Что Вы имеете ввиду под термином "маркеры"?

mico_03> ...
Я полностью согласен, что информационные технологии будут применяться на поле боя. И окажут на тактику огромное влияние.
Но, пока мы не получим положительный ответ на те три вопроса, которые я задавал на той странице, говорить не о чем.
Пока мы только видим замечательный американский ролик: боец оформляет заявку - из Штатов прилетает самолет - посыльный привозит бойцу нужный прибамбас, после установки которого боец и его БТР, наконец готовы к бою... Террористы, очевидно, все это время нервно курят в тени БТР в ожидании неминуемого конца...

Кроме того, не стоит так тупо переносить правила стрелялок на реальный бой.
Солдату очень редко реально надо знать (и можно указать), куда бежать и по кому стрелять.

Есть, кстати, чудесно-дурацкий фильм "Падение черного ястреба". Там отчетливо видно это самое информационное превосходство:
1. Невзирая на явно фантастический вид сверху, командир американцев ситуацией не владеет.
2. Импровизированная инфосеть террористов функционирует гораздо лучше американской.
3. Американские каналы связи в момент нападения на колонну моментально перегружаются (воплями "По нам стреляют").
В реальной жизни подобные проблемы будут еще более серьезны.
Вы думаете, что кто-то в силах создать систему в реальном времени отслеживающую поведение множества самых разнородных объектов? Майкрософту уже четверть века не удается создать гораздо более простую систему отслеживания однотипных процессов в пределах одного компьютера...

Wyvern-2> На самом деле все намного проще:
Wyvern-2> 1. В ПРИЦЕЛЕ - траекторию полета боеприпаса (выдаю, кстати, фирменное ноухау ) даже не нужно для всего личного оружия - достаточно только для пулемета/снайпера/гранатомета
Wyvern-2> 2. На КПК бойца, или даже только командира группы/отделения:
Wyvern-2> а. Карту местности
Wyvern-2> б. Точку своего местонахождения (возможно - с боевым приказом/маршрутом)
Wyvern-2> в. Точки местонахождения других подразделений
Wyvern-2> г. Точки м-н противника по данным от других подразделений, опасные зоны
Wyvern-2> 3. Возможность для верхнего командира в любой момент выйти на связь/аудиосвязь/видеосвязь, в т.ч. ПРИНУДИТЕЛЬНО/СКРЫТНО.
Wyvern-2> Больше IMHO - от Лукавога

Это все Полл перечислил. Однако обеспечит ли такой сокращенный набор функций информационное преимущество над противником? Видимо нет, а раз так, то его надо расширять.

Wyvern-2> В качестве приятного, но не обязательного дополнения - обозначение зон на карте местности как:
Wyvern-2> А.Наблюдаемые тобой
Wyvern-2> Б.Наблюдаемые соседями и разведкой (в т.ч. БПЛА, например)
Wyvern-2> В.Не наблюдаемые никем

Зоны огня солдата - да, подразделения - да, не простреливаемые - сразу можно оценить на 3D карте.

Wyvern-2> Г.Обнаруженный противник
Wyvern-2> Д.Зона вероятного, но не обнаруженного достоверно противника

Вероятный район расположения средств противника - может задаваться в тактической обстановке, его логический синоним "не обнаруживаемого достоверно противника" - из области художественного и не понятно какие решения по этой зоне принимать в бою.

Gudleifr> 1. Вон в Мали. Есть французы, а есть всякие местные. Французы, может быть, от подобной электроники и не отказались бы. А местные? Наша армия, пардон, "местные".

В части нашей армии примерно да. И освоение техники такого уровня в армии - громадной сложности вопрос. Только один пример (я его как то уже приводил): в ноябре 10 года защищали одну ОКР и вдруг оппонент из одного НИУ МО встает и говорит: "Ребята, исключите из текста всякое упоминание о ситуационной осведомленности (SA), иначе отчет не утвердят, так как официальная позиция ГШ - такой концепции нет.". Используя средства, разработанные в рамках этой и других концепций, американцы раздавили Югославию и Ирак еше 10 лет назад, а для родного ГШ - ее нет. Я бы на месте Эндсли и других авторов SA гордился - попасть в один список с кибернетикой (продажной девкой империализма) и генетикой (тоже какой то гадостью) в начале XXI века - это не слабо. Но через месяц, когда очередной президент посетил ГШ, то тот же Макаров: "Да мы..., Да вы что..., Да мы давно..., Да мы всегда за ситуационную осведомленность!" А если серьезно, то освоение подобной техники действительно превратит нашу армию в совершенно другую, более сильную. Хотя и возникает гнусявый вопрос - а нужно ли это руководству?

Gudleifr> 2. Допустим, ценой навешивания на бойца этой фигни мы поднимем его боевые свойства на d1. Очевидно, при этом они упадут на d2 (лишний вес, вероятность сбоя). d2 точно намного меньше d1?

Хе. До сих пор нигде не встречал формулы суммарной эффектиности ведения боевых действий даже в дуэльной ситуации (один на один) и даже для авиации. Если коротко, то видимо да, d₂ будет меньше d₁, потому что средства перспективных систем на поле боя, созданные в рамках концепции NCW, раньше обнаружат, опознают и выдадут более точное целеуказание средств противника.

Gudleifr> 3. Стоимость (в обшем смысле) обучения, снаряжения, содержания такого солдата вырастет в n2 раз (т.е. вместо него можно выставить n2 обычных бойцов). Пусть при этом он воюет в n1 раз лучше. По условиям динамики боя n1 должно быть больше, чем n2 в квадрате. Это реально?

Откровенно говоря, не совсем понял. Вы сравниваете по стоимости-эффективности?

mico_03> Если коротко, то видимо да
"Видимо да" здесь, пока, к сожалению, вопрос вкуса. Посмотрим опять на Мали. Ну дали бы мы французам эту хрень. Каков бы был выигрыш?

mico_03> Откровенно говоря, не совсем понял.
Это обычная математическая подлянка: чтобы заменить n боевых единиц 1 новой, та должна быть эффективнее в n-квадрат раз.
Пример. Допустим, у Вас 100 бойцов, которых хватит для решения боевой задачи. Мы вооружаем их в 10 раз более мощным оружием. Хватит ли теперь 10 бойцов? Нет, т.к. их перестреляют в 10 раз быстрее, чем 100. Нужно оружие в 100 раз мощнее, тогда 10 бойцов даже за 1/10 времени справятся с задачей.

Gudleifr> Но, пока мы не получим положительный ответ на те три вопроса, которые я задавал на той странице, говорить не о чем.

Я попытался ответить на два из них.

Gudleifr> Террористы, очевидно, все это время нервно курят в тени БТР в ожидании неминуемого конца...

И такой вариант возможен. Бо защиты от средств современной армии у них по сути нет.

Gudleifr> Кроме того, не стоит так тупо переносить правила стрелялок на реальный бой.

Согласен. Нужен разумный компромисс.

Gudleifr> Солдату очень редко реально надо знать (и можно указать), куда бежать и по кому стрелять.

Но получать в общем виде задачу подразделения и общую тактическую обстановку он обязан (точнее до него обязаны довести и убедиться, что он понял).

Gudleifr> Есть, кстати, чудесно-дурацкий фильм "Падение черного ястреба". Там отчетливо видно это самое информационное превосходство:
Gudleifr> 1. Невзирая на явно фантастический вид сверху, командир американцев ситуацией не владеет.

Явно недостаток у него развединформации.

Gudleifr> 2. Импровизированная инфосеть террористов функционирует гораздо лучше американской.

Фильм этого не доказывает, если бы это было так, их бы всех там положили.

Gudleifr> 3. Американские каналы связи в момент нападения на колонну моментально перегружаются (воплями "По нам стреляют").

Не уменее пользоваться средствами целеуказания, не готовность к серьезному бою, в целом плохо спланированная и подготовленная операция.

Gudleifr> В реальной жизни подобные проблемы будут еще более серьезны.

Проблем в реальном бою будет хватать, кто спорит и там многое будет выолняться по своему, часто непредсказуемо и с ошибками. Однажды на юге, во времена 40-й, появилась возможность опросить молодого летчика-штурмовика, недавно вышедшего из боя по поводу работы с одной системой. На что командир базы сказал: "Бесполезно. Он практически в шоке и ничего не помнит. Реально сможет отвечать после нескольких боевых".

Gudleifr> Вы думаете, что кто-то в силах создать систему в реальном времени отслеживающую поведение множества самых разнородных объектов?

Да. Но не отслеживающую, а решающую заданные режимы работы на поле боя.

Gudleifr> Майкрософту уже четверть века не удается создать гораздо более простую систему отслеживания однотипных процессов в пределах одного компьютера...

Это их проблемы (хотя иногда становятся и нашими).

Gudleifr> Есть, кстати, чудесно-дурацкий фильм "Падение черного ястреба".

"Падение "Черного ястреба" - великолепный, практически, документальный фильм. И то что за ограничениями формы Вы этого не смогли заметить - очень хорошо характеризует Ваши представления о теме разговора.

Gudleifr> 1. Невзирая на явно фантастический вид сверху, командир американцев ситуацией не владеет.

Американское командование вполне себе владеет ситуацией. Оно не может радикально переломить её, бо не предусмотрело резервов.

Gudleifr> 2. Импровизированная инфосеть террористов функционирует гораздо лучше американской.

Это не инфосеть боевиков лучше функционирует. Это американцы ограничены в возможностях ведения войны, бо миротворят.

Gudleifr> 3. Американские каналы связи в момент нападения на колонну моментально перегружаются (воплями "По нам стреляют").

Никаких особых проблем со связью у американских сил нет. Управление непрерывно в течении всей операции.

Gudleifr> Вы думаете, что кто-то в силах создать систему в реальном времени отслеживающую поведение множества самых разнородных объектов?

Да-да... Расскажите это Google

Gudleifr> Майкрософту уже четверть века не удается создать гораздо более простую систему отслеживания однотипных процессов в пределах одного компьютера...

Вы это о чём ???

Nikita> ...
Без комментариев, разве что пожелание поменьше смотреть телевизор.

Gudleifr> Посмотрим опять на Мали. Ну дали бы мы французам эту хрень. Каков бы был выигрыш?

Примерно такой же, так как у них и так уровень оснащенности такими системами видимо не слабый, а разрыв с аборигенами по военным возможностям просто громадный. Кроме того, применяемые средства систем на поле боя должны быть адекватны боевой задаче. В данной тактической обстановке видимо авиации достаточно просто обнаруживать вооруженных лиц в каком то квадрате и уничтожать незатейливыми фугасными без всяких наворотов типа опознавание и др.

Gudleifr> Без комментариев, разве что пожелание поменьше смотреть телевизор.

Я так и знал, что по теме Вам будет сказать нечего. Особенно в области Microsoft и процессов...

mico_03> Я попытался ответить на два из них.
На один. На первый Вы ответили отрицательно. Третий подвис.

mico_03> И такой вариант возможен. Бо защиты от средств современной армии у них по сути нет.
Почему? Открыть люк БТР и кинуть туда хабарик.

mico_03> Но получать в общем виде задачу подразделения и общую тактическую обстановку он обязан (точнее до него обязаны довести и убедиться, что он понял).
Большая часть задач такого рода на войне - "делай как все", "сиди и не отсвечивай" и т.п.

mico_03> Явно недостаток у него развединформации.
mico_03> Не уменее пользоваться средствами целеуказания, не готовность к серьезному бою, в целом плохо спланированная и подготовленная операция.
Правильно, потому как количество информации не означает ее качества. А последние попытки информацию "разумно обработать" закончились у нас и в Штатах в 70-х (в Японии - в 92-м).

mico_03> Фильм этого не доказывает, если бы это было так, их бы всех там положили.
Кто? В реале боевиков было на порядок меньше, а в кино этого бы не допустили.
А в фильме ясно показано - система оповещения у боевиков налажена отлично, координация действий - тоже (быстро атаковали туда, где у американцев возникали дыры).

mico_03> Да. Но не отслеживающую, а решающую заданные режимы работы на поле боя.
Фраза непонятна.

mico_03> Это их проблемы (хотя иногда становятся и нашими).
Нет. Это общая проблема. Порог сложности подобных систем в лоб не взять.

mico_03> Примерно такой же, так как у них и так уровень оснащенности такими системами видимо не слабый, а разрыв с аборигенами по военным возможностям просто громадный.
"А раз нет никакой разницы зачем платить больше?" В расчете на серьезную войну? А кто сказал, что в серьезной войне уязвимость подобных систем не вызовет больше проблем, чем даст плюсов?

Gudleifr> Кто? В реале боевиков было на порядок меньше,

Вы в этом точно уверены ? А то вот товарищ Haad, который командуя подразделением армии Айдида в той заварухе участвовал лично, количество одних лишь убитых боевиков обозначает в 130+ человек.

Nikita> количество одних лишь убитых боевиков обозначает в 130+ человек.
А в фильме их было "убито" 1000. Смотрите финальные титры.

Nikita>> количество одних лишь убитых боевиков обозначает в 130+ человек.
Gudleifr> А в фильме их было "убито" 1000. Смотрите финальные титры.

Вы врёте. В титрах написано, что погибло свыше 1000 сомалийцев. А не боевиков. В зоне мочилова находилась масса гражданских. И в фильме приведена средняя оценка.

Nikita> Вы врёте. В титрах написано, что погибло свыше 1000 сомалийцев. А не боевиков. В зоне мочилова находилась масса гражданских. И в фильме приведена средняя оценка.
А много в фильме моментов, где гибнут гражданские? Упор-то сделан на то, что "все они бандиты". До последнего пацаненка, стоящего на стреме. (Ведь странно было бы в фильме напирать на то, что "носители демократии" очень уж сильно мочат гражданских). Этакое Киплинговское "бремя белого человека"...

Впрочем, какое это имеет отношение к теме?
Нам важно, что в фильме показана большая информационная оснащенность американцев, чем она была в реале. И еще важнее, что сама логика повествования показала крах этой системы.

Gudleifr> А много в фильме моментов, где гибнут гражданские?

Да их может вообще там не быть. Это же правильный фильм.

Однако в нём есть эпизоды на тему, интерпретация которых вполне однозначна. Например момент, когда преследуемый американский солдат забегает в дом и видит там женщину с кучей маленьких детей, а потом какой-то сомалиец снаружи не глядя лупит по двери из автомата.

Gudleifr> Упор-то сделан на то, что "все они бандиты". До последнего пацаненка, стоящего на стреме.

Упор сделан на то, что не отличишь. А должен.

Gudleifr> Впрочем, какое это имеет отношение к теме?

Это показывает, что об операции 3-4 октября 1993 года в Могадишу Вы ничего не знаете. И все Ваши измышления на тему можно выкинуть в мусорное ведро.

Gudleifr> Нам важно, что в фильме показана большая информационная оснащенность американцев, чем она была в реале.

Нет. Она просто была несколько другая.

Gudleifr> И еще важнее, что сама логика повествования показала крах этой системы.

Наоборот. Информационное превосходство и средства его обеспечивающие позволили парировать ошибки исходного планирования и стабилизировать ситуацию, несмотря на огромный численный перевес противника.

Gudleifr> Есть, кстати, чудесно-дурацкий фильм "Падение черного ястреба". Там отчетливо видно это самое информационное превосходство:
Gudleifr> 1. Невзирая на явно фантастический вид сверху, командир американцев ситуацией не владеет.

Чего "явно фантастического" в "виде сверху" Вы усмотрели? ЕМНИП, над городом барражировал самолет-разведчик (P-3 или EP-3) "Орион" (в русском переводе его зачем-то вертолетом обозвали)... С него это наблюдение и велось.

Г.М.> ЕМНИП, над городом барражировал самолет-разведчик (P-3 или EP-3) "Орион" (в русском переводе его зачем-то вертолетом обозвали)... С него это наблюдение и велось.

И ещё три штуки OH-58 впридачу. Они разок мелькают и в фильме.

Nikita> Однако в нём есть эпизоды на тему, интерпретация которых вполне однозначна. Например момент, когда преследуемый американский солдат забегает в дом и видит там женщину с кучей маленьких детей, а потом какой-то сомалиец снаружи не глядя лупит по двери из автомата.

Там емнис не по двери а сынок в папашу поверх головы проехавшегося по ступенькам рейнджера.

ЗЫ и емнис не женщина а училка.