Флуд и флейм на околоавиационную тематику

PPV> Рискуя вновь получить обвинения в троллинге, позволю себе совет: не зная ситуацию изнутри, не стоит выходить на обсуждение проблемы с готовыми ее оценками. Не бывает простых ответов на сложные вопросы...
Да я уже нашел сегодня полуторалетний спор назад в этой ветке как раз по ониксам, броне и по некоторым др вопросам,и каждый тогда остался при своем мнении.Завтра напишу более развернуто тем более кое на что вы там ответили.
P.S Все таки ведь можете общаться нормально.

Prefect> P.S Все таки ведь можете общаться нормально.
PS: тоже не могу удержаться: ваша похвала для меня - лучший подарок!

Поясню свою точку зрения:
В век МФИ делать специализированный ударник не самое логичное решение. Ну а раз сделали логично предположить, что он должен значительно превосходить в своих ударных возможностях любые МФИ. Какие задачи на мой вгляд должен быть способным выполнять российский специализированный ударный самолет:должен одновременно совмещать воз-ти современного фронт. бом-ка,быть способным наносить удары по морским целям и главное по АУГ,в разумных пределах частично заменить стратегические бомб-ки.( у них МФИ, у нас МФУ )

Смотрим на Су-34 и чего видим и не видим:

видим размерность,дальность,боевую нагрузку(с нагрузкой вопрос, офиц. там
8тонн,надеюсь там значительно больше)необходимые для перечисленных задач,

не видим возможность повесить 3-4 ПКР(или КР стратег наз-я) весом 2-3 тонны(я
конечно верю что наши сделают авиаПКР типа Оникс в весе в 2тонны,но ведь надо
смотреть в ближайшее будущее, границы ПВО АУГ отодвигаются все дальше и скоро
понадобяться сверхзвуковые авиационные ПКР с дальностью 400-500км, как раз тонны
в три должно уместиться,а самолет с взлетным весом 45т+ без вариантов должен быть
способен применять такое тяжелое и размерное вооружение и ради такой задачи на мой
вгляд можно и вес на несколько тонн увеличить надо было при необходимости ),

видим системы РЭБ и РР,для специал. ударника это важно,

не видим систем активной защиты типа лазерной про(ослепление и повреждение
оптических и инфракрасных гсн подлетающих ракет)на данный момент такие системы уже
существуют,противоракетных ракет самообороны( по слухам разрабатываются),для прорыва и
действия в зонах пво ударнику эти системы точно необходимы.

Вопросы на которые трудно мне ответить в силу недостатка знаний:
1.ЛТПС "Платан" точно необходимо было делать встроенной, не лучше ли в виде ПК?
2.Вы пишите что разность между бронированным и небронированным вариантом кабины 300кг,а в
мурзилках пишут вес защиты 1500кг,на мой взгляд не сходится(даже если посмотреть
на плотность титановых и алюминиевых сплавов там разность примерно в два раза и я
нигде не слышал что броневанна является силовой конструкцией самолета)

Ну вот, как-то так.

Prefect> смотреть в ближайшее будущее, границы ПВО АУГ отодвигаются все дальше и скоро
Назови перспективный палубный истребитель, с помощью которого вскоре произойдет "отодвижение границ".

Prefect> не видим систем активной защиты типа лазерной про(ослепление и повреждение
Разрабатывается.

Prefect> нигде не слышал что броневанна является силовой конструкцией самолета)
Однако это именно так. У Су-34 в некоторых местах обшивка титановая толщиной в сантиметр.

Если сравнивать по табличным данным, то преимуществ Су-34 над Су-30 действительно не видно. Тем не менее Су-34 на сегодняшний день самый мощный фронтовой бомбардировщик в мире. Оборудование весом 4500 кг (по книге Су-27 Рождение легенды, часть 2) естественным образом более функционально чем БРЭО Су-30 весом 2500 кг. Я уже не упоминаю, что "Хишник" создан специально для ударных задач, в то время как для "Барс" эти задачи второстепенны.
Вес боевой нагрузки 12500 кг против 8000 кг. Дальность с тремя ПТБ - 4500 км, у Су-30 ПТБ не предусмотрены, поэтому только 3000 км.

Prefect> и главное по АУГ,в разумных пределах частично заменить стратегические бомб-ки.( у них МФИ, у нас МФУ )
Вы можете объяснить дураку, почему главной целью должна являться именно АУГ? Я не понимаю логики. Такое впечатление, что мы каждый день бьемся с АУГ и нам во что бы то ни стало надо их топить уже сегодня. У кого в мире есть АУГ? Серьезные - только у США. Какая у нас война с США??? Для меня это как издевка звучит, я не понимаю, где у нас может возникнуть потенциальный конфликт с США? Вы понимаете, что нападение на нас АУГ ВМФ США это означает нападение на нас самих США! Это третья мировая война, термоядерный апокалипсис. Вы что всерьез полагаете, что он нам угрожает в бытность эксплуатации Су-34???

Prefect> не видим возможность повесить 3-4 ПКР(или КР стратег наз-я) весом 2-3 тонны
Не понял, суммарным весом, или каждая по 3т? Если суммарная, то 4ПКР там предусмотрены. Но мы как всегда отстали от всех графиков и когда доделаем - неизвестно. Ракеты называть не буду. Но если речь идет о бандурах по 3т каждая, то это что за вундерваффе такое? Жидкостные Х-22 что-ли возить опять? В конце концов, в ВМФ и ВВС ВМФ полно всевозможных ПКР, торпед, ракето-торпед, и всё заточено именно на третью мировую. Всевозможные Граниты, Гранаты, Яхонты, Аметисты, Балы, Москиты, П-15 и т.д и т.п - я даже перечислить их затрудняюсь. Все большие и страшные, а как война, так у нас летит Ту-22, Су-24 и Су-25 с чугунками. В этих условиях, очередная трехтонная дура против АУГ ну очень актуальна...


Prefect> конечно верю что наши сделают авиаПКР типа Оникс в весе в 2тонны,но ведь надо
А что вас так вдохновило в этом самом Ониксе? Я прям заинтригован. Даже освежил открытые ТТХ. Не нашел абсолютно ничего примечательного кроме чудовищного веса. Может, изложите в отдельной ветке, любопытно?

Prefect> смотреть в ближайшее будущее, границы ПВО АУГ отодвигаются все дальше и скоро
Prefect> понадобяться сверхзвуковые авиационные ПКР с дальностью 400-500км, как раз тонны
Я прошу прощения, что прерываю ваши мечты, но границы ПВО АУГ уже к концу 80х годов отодвинулись километров на 800-900 от авианосца. Сравните радиус действия палубных истребителей и дальность обнаружения ХОКАЯ, выдвинутого на те же 400-500км, с дальностью обнаружения цели нашими носителями, и с дальностью пуска самого ОНИКС.

Повторюсь, приоритет задачи уничтожения АУГ США с Су-34 на сегодня не ясен. Задача такая есть, но есть и другие.


Prefect> не видим систем активной защиты типа лазерной про(ослепление и повреждение
Да-да, и сбитие спутников заодно. Смех за кадром. На Ф-35 есть такая система?

Как фронтовому бомбардировщику Су-34 в первую очередь нужно и оружие фронтовое. И нечего тут изобретать велосипед, все уже изобретено. Управляемые бомбы - дешевые и надежные как у американцев, а не по три ляма. Управляемые ракеты В-П, желательно универсальные, чтобы не делить их н аморские и сухопутные. Пусть у них не будет сумасшедших дальностей, но в пределах зоны обнаружения РЛПК "вэшки" они должны быть надежны и массовы (а значит, не очень дороги). В общем, JDAM, JSOW, SCALP, JASSM и далее со всеми остановками. А если уж припрет, то с этим арсеналом, при грамотном подходе вполне можно и против АУГ выступить. Против АУГ нужны грамотные полководцы, а не трехтонные ракеты.

Prefect> Человек, имеющий профильное образование и считающий свое мнение единственно верным,угадал?
Bronetemkin>> Так какие из вопросов Вы считаете неудобными?
Prefect> Началось все с этого, если хотите комментируете, вы присутствовали в тот момент:
Prefect> пост
Ну,раз Павел не хочет представляться,то я тем более за него не буду.Только поверьте на слово -в отношении фирмы Сухого он действительно инсайдер.
Вы,видимо,имели в виду свой первый пост,где выражаете солидарность с Scar-om.По-моему,Вы,считаете,что Су-34 должен только кидать чугунки с ПМВ.Вообще-то говоря,тут очень доходчиво обрисовали,каково положение с российскими УАСП,так что эта способность еще очень потребуется.Кстати,Ваш коллега Scar,по-моему,просто не понимает,в чем разница между полетом в ПМВ "на руках" и длительным полетом в режиме огибания рельефа на автомате.Ну а когда искомые УАСП появятся,то Су-34 опять же будет иметь преимущество,поскольку сможет взять их больше и отвести дальше.И узлы подвески на 3 тонны на 34-ке есть уже сейчас,в отличие от.
Что станция РЭП на Су-34 мощнее,чем на 30-м,признают даже противники 34-ки.
Ну и о ракетах В-В.Конечно,можно предположить,что создатели Су-34 -полные идиоты,предусмотрели непрерывную подсветку для Р-27 и не удосужились подвесить Р-77.Но,знаете,как-то сомнительно.Пока основной аргумент -отсутствие фотографий.Можно подумать,что под другими российскими самолетами Р-77 висят гроздьями и только под Су-34 -нет.
А по поводу апломба -извините,Вы,по-моему,его не там видите.

PZ> Вы можете объяснить дураку, почему главной целью должна являться именно АУГ?...
Я не говорил нигде что главной целью для су-34 является АУГ, читайте внимательнее.
Но построить в 21 веке специализированный ударник на 45т+ и использовать его только как фронтовой бом-к это полный бред.
PZ> Для меня это как издевка звучит, я не понимаю, где у нас может возникнуть потенциальный конфликт с США?
Ну да, у них(с 12 АУГ) с нами никаких проблем не возникнет, а у нас с ними легко.
PZ> Но если речь идет о бандурах по 3т каждая, то это что за вундерваффе такое? Жидкостные Х-22 что-ли возить опять? В конце концов, в ВМФ и ВВС ВМФ полно всевозможных ПКР, торпед, ракето-торпед, и всё заточено именно на третью мировую. Всевозможные Граниты, Гранаты...
Какое вундерфаффе? Где полно? На флоте? Океанского флота практически скоро не будет,почти все Орланы и Атланты благополучно сгнили в 90-е,ракеты с истекшими сроками годности на учениях летают так что страшно становится,о чем вы вообще говорите.3 тонны это вес неавиационного Оникса,и вес такой нужен чтобы пустить ПКР с 400-500км ,а ближе вы вообще уже не подойдете так как правильно заметили вас обнаружат на 1000км+, на конечном участке должен быть сверзвук за 1км\с и больше, и боеголовка не 150кг(авианосец только поцарапать)а под 500кг,вот для всего этого и нужен вес под 3тонны.
PZ> Да-да, и сбитие спутников заодно. Смех за кадром. На Ф-35 есть такая система?
Откуда это постоянное пресмыкательство перед Западом, сами ничего не можем?XXI век а сами придумать что либо новое боимся.

Bronetemkin> Ну а когда искомые УАСП появятся,то Су-34 опять же будет иметь преимущество,поскольку сможет взять их больше и отвести дальше.И узлы подвески на 3 тонны на 34-ке есть уже сейчас,в отличие от.
К сожалению, к тому времени армии развитых стран уже будут оснащены малозаметными роботами. А у нас трехтонные ракеты зато. Абыдно, да!

Bronetemkin> Что станция РЭП на Су-34 мощнее,чем на 30-м,признают даже противники 34-ки.
Признавать можно что угодно. Ни противники ни сторонники не имеют физической возможности эту самую станцию испытать на реальных целях. ТАк что это темная лошадка кто бы что ни говорил.

Bronetemkin> Можно подумать,что под другими российскими самолетами Р-77 висят гроздьями и только под Су-34 -нет.
Тоже темная лошадка. Активная - да, плюс, но тут главное опытный экипаж и грамотная отработанная тактика. Голова (человека) главное, а не железо. У нас и чистых истребителей, которые знают Р-77(или как там ее теперь) и умеют ее применять, раз-два обчелся. А уж о бомберах и говорить нечего...

Подзащитный путается в показаниях. Цитирую:
Prefect> ...быть способным наносить удары по морским целям и главное по АУГ
Не говорили да?

Prefect> Но построить в 21 веке специализированный ударник на 45т+ и использовать его только как фронтовой бом-к это полный бред.
Ну, там кроме названия в общем, ничто его и не ограничивает. С чего вы решили, что ПКР не предусмотрено? Все предусмотрено. Другое дело, что само понятие ПКР для нас это чит. Это значит, что у нас нет ГСН, способной нормально работать по сухопутным целям, и нет продвинутой БАСУ, которой пофиг подстилающая поверхность. Конечно, одинокий титаник в окияне обнаружить и захватить куда проще, чем высаживающийся на берег десант или группу танков.

Prefect> Ну да, у них(с 12 АУГ) с нами никаких проблем не возникнет, а у нас с ними легко.
Примеры?

Prefect> Океанского флота практически скоро не будет,почти все Орланы и Атланты благополучно сгнили в 90-е,ракеты с истекшими сроками годности на учениях летают так что страшно становится,о чем вы вообще говорите.3 тонны это вес неавиационного Оникса,и вес такой нужен чтобы пустить ПКР с 400-500км ,а ближе вы вообще уже не подойдете так как правильно заметили вас обнаружат на 1000км+, на конечном участке должен быть сверзвук за 1км\с и больше, и боеголовка не 150кг(авианосец только поцарапать)а под 500кг,вот для всего этого и нужен вес под 3тонны.
Ну, определенный смысл в этих словах конечно есть. Но вот завтра вместо американского авианосца Япония высадит на Курилах небольшой, но боеспособный десант с нескольких фрегатов, и я посмотрю, как вы его трехтонными ракетами будете выкуривать. А вот Грапунами, JASSM, JDAM, SCALP это очень даже реально, и не дорого. Аналогично и по всем другим возможным конфликтам вроде 888. Трехтонные дуры с полутонными БЧ никуда не денутся, это не панацея, поверьте старому ракетчику.


Prefect> Откуда это постоянное пресмыкательство перед Западом, сами ничего не можем?XXI век а сами придумать что либо новое боимся.
Боимся, есть такое. Но уж лазерган это вы слишком загнули. Я бы начал со стелс, там видно будет...

PZ> Как фронтовому бомбардировщику Су-34 в первую очередь нужно и оружие фронтовое. И нечего тут изобретать велосипед, все уже изобретено. Управляемые бомбы - дешевые и надежные как у американцев, а не по три ляма.
Где я хоть в одном месте говорил о их ненужности и тем более обсуждал цену?
Наоборот я высмеивал наших военных с их очень точными прицельными комп-ми, позволяющие метать болванки мохнатого года с высокой точностью.
Я двумя руками за наши КАБы с приличными дальностями,а то и дальше будем ходить по головам и "очень точно" сыпать чугуний.
PZ>В общем, JDAM, JSOW, SCALP, JASSM и далее со всеми остановками. А если уж припрет, то с этим арсеналом, при грамотном подходе вполне можно и против АУГ выступить.
Суббота, вечер, поддали?Ну если только в таком состоянии с JDAMи на авианосец.

PZ> Подзащитный путается в показаниях. Цитирую:
Prefect>> ...быть способным наносить удары по морским целям и главное по АУГ
PZ> Не говорили да?
Вырвано из контекста,но признаю возможно я неудачно выделил смыслом главные цели на море.

Prefect>> смотреть в ближайшее будущее, границы ПВО АУГ отодвигаются все дальше и скоро
Полл> Назови перспективный палубный истребитель, с помощью которого вскоре произойдет "отодвижение границ".
Под отодвижением границ ПВО я подразумевал комплекс причин, например: SM-6,модернизация Е-2.

Bronetemkin> Вы,видимо,имели в виду свой первый пост,где выражаете солидарность с Scar-om.По-моему,Вы,считаете,что Су-34 должен только кидать чугунки с ПМВ.
Не понял о чем вы.
Bronetemkin>Вообще-то говоря,тут очень доходчиво обрисовали,каково положение с российскими УАСП,так что эта способность еще очень потребуется.
Не для того делали многострадальный ГЛОНАСС, чтобы переходить назад на болванки, не дождетесь
Bronetemkin>Кстати,Ваш коллега Scar,по-моему,просто не понимает,в чем разница между полетом в ПМВ "на руках" и длительным полетом в режиме огибания рельефа на автомате.
У су-34 проблемы с этим режимом.
Bronetemkin>И узлы подвески на 3 тонны на 34-ке есть уже сейчас,в отличие от.
Ссылку, не верю.
Bronetemkin> Что станция РЭП на Су-34 мощнее,чем на 30-м,признают даже противники 34-ки.
Я не обсуждал РЭП.
Bronetemkin> Ну и о ракетах В-В...
Я не обсуждал ракеты В-В,РЛС, и его режимы работы.

Prefect> нигде не слышал что броневанна является силовой конструкцией самолета)
Ил-2? Нет, не слышали...

Полл> Назови перспективный палубный истребитель, с помощью которого вскоре произойдет "отодвижение границ".

"Отодвижение границ" сейчас происходит с помощью CEC и SM-6.

Prefect> 10-15 км это предельные дистанции для болванок чтобы хоть куда-нибудь попасть.Хорошая такая мишень для любой более менее современной системы ПВО.
Плиз, укажите "более менее современную систему ПВО", стреляющую на 10-15 км.
Комплексы объектовой ПВО типа С-300, "Пэтриот" и т.п. просьба не предлагать.

Prefect> не видим систем активной защиты типа лазерной про(ослепление и повреждение
оптических и инфракрасных гсн подлетающих ракет) на данный момент такие системы уже существуют
Плиз, укажите "существующие на данный момент" (то есть установленные на борту боевого самолета) системы этого класса.

Prefect> Вы пишите что разность между бронированным и небронированным вариантом кабины 300кг, а в мурзилках пишут вес защиты 1500кг, на мой взгляд не сходится
Во-первых, в мурзилках много чего пишут.
Во-вторых, следует различать массу "ванны" и общую массу средств повышения боевой живучести. Как только вы поймете разницу, вам станет легче...

Prefect> Ну вот, как-то так.
Ага, типа того...

Aaz> Плиз, укажите "более менее современную систему ПВО", стреляющую на 10-15 км.
Aaz> Комплексы объектовой ПВО типа С-300, "Пэтриот" и т.п. просьба не предлагать.
Проблемы с гуглем?Мало ЗРК с такой дальностью?Китай,Израиль,европейские, американские системы,Иран,наши российские поставленные на экспорт.В чем проблема?
И почему "объектовые" ЗРК большой дальности не считаем? А морские ЗРК их тоже не считаем?
Aaz> Плиз, укажите "существующие на данный момент" (то есть установленные на борту боевого самолета) системы этого класса.
А почему именно на борту боевого самолета, а не вертолета? Или гражданского самолета? Гуглите, инфы достаточно.
Aaz> Во-вторых, следует различать массу "ванны" и общую массу средств повышения боевой живучести. Как только вы поймете разницу, вам станет легче...
Вопрос конкретно о бронезащите кабины, если можете сказать что то конкретно, скажите.

Prefect> Проблемы с гуглем?
Prefect> Гуглите, инфы достаточно.
"Слив засчитан" (с)

Prefect> Вопрос конкретно о бронезащите кабины, если можете сказать что то конкретно, скажите.
А у вас нет вопроса - вы пишете "на мой взгляд не сходится".
Задайте вопрос - возможно (в пределах моей компетентности), и будет ответ.

Bronetemkin> Кстати,Ваш коллега Scar,по-моему,просто не понимает,в чем разница между полетом в ПМВ "на руках" и длительным полетом в режиме огибания рельефа на автомате.
Ну здрасьте, приехали - новая выдумка. А ничего, что все современные, и даже не очень современные БРЛС западных МФИ - включают в себя режим "terrain avoidance/following"? Добро пожаловать в XXI век - Часть Вторая.

Хотя, какой там XXI век - система обеспечения автоматического полета на ПМВ появилась на Западных МФИ еще аж в 80-х, вместе с появлением LANTIRN.

paralay> Тем не менее Су-34 на сегодняшний день самый мощный фронтовой бомбардировщик в мире.
Ты хотел сказать - самый большой. И вообще, что значит "мощный"? Это-ж не тепловоз и не тягач...хотя, черт, это бомбовоз.

Лично меня - больше интересует:
а) насколько он эффективный
б) универсальный

И что-то мне кажется, что таки Страйк Игл и МКИ по обоим пунктам выигрывают, да еще с опережением, на 15 и 25 лет, соответственно.

1.Prefect> Не понял о чем вы.
2.Prefect> Не для того делали многострадальный ГЛОНАСС, чтобы переходить назад на болванки, не дождетесь
3.Prefect> У су-34 проблемы с этим режимом.
4.Prefect> Ссылку, не верю.

---

1.О неудобных вопросах.Я вот тоже не понял,какие из ваших вопросов неудобны.
2.так это я -тормоз прогресса?Чтобы был переход назад,надо,чтобы сперва был переход вперед,т.е.,то.о чем писал PZ -принятие на вооружение недорогих и малогабаритных АСП
3.Не без этого.Но у Су-30(он ведь у нас альтернатива) еще хуже.
4.Надо верить людям,без этого очень трудно жить.Тем более,что на предыдущей странице была фотография с ПТБ-3000.А вместо ПТБ может быть УПАЗ.

Scar> Хотя, какой там XXI век - система обеспечения автоматического полета на ПМВ появилась на Западных МФИ еще аж в 80-х, вместе с появлением LANTIRN.
Вообще-то подобные системы существовали задолго до появления LANTIRN'а.
Весь вопрос в том, какую высоту МВП она обеспечивает.