-
/999c538387b701ed6a9ab59adac2532562ee1054.jpg)
Атомные танкеры
когда могут быть целесообразны?Теги:
russo
Vale> На судах общего назначения, с персоналом пониженной вздрюченности, и не готовым относиться к реактору как полагается- ЯЭУ, имхо, вещь лишняя
Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора, а ведь там за время жизни корабля счет на дополнительные десятки-сотни миллионов пойти может. К тому же неясно где эти люди будут изначально проходить обучение, точнее за чей счет будет этот банкет. Тоже кампания-владелец атомоходов должна будет раскошелиться?
Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора, а ведь там за время жизни корабля счет на дополнительные десятки-сотни миллионов пойти может. К тому же неясно где эти люди будут изначально проходить обучение, точнее за чей счет будет этот банкет. Тоже кампания-владелец атомоходов должна будет раскошелиться?
инфо
инструменты
Wyvern-2
russo> Я хотел сделать топик о биотопливе в американских ВС, но к сожалению времени мало.
Надеюсь, что в этом топике будет отраженно, что US Navy с прибором клали на экономику, а применение биотоплива для кораблях вызвано обеспечением боевой устойчивости флота в случае углеводородного звиздеца?
Надеюсь, что в этом топике будет отраженно, что US Navy с прибором клали на экономику, а применение биотоплива для кораблях вызвано обеспечением боевой устойчивости флота в случае углеводородного звиздеца?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Черномор™> Американский блеф об альтернативах в энергетике и "бесперспективности" российских углеводородов завтра с приложением графиков англосаксонских же исследований похороню.
Сделал топик: http://forums.airbase.ru/2013/01/t87395--zelyonyj-voenno-morskoj-flot-ssha.3011.html
Немного инфы привел в начале. Если у вас есть чего — добавляйте
Wyvern-2> US Navy с прибором клали на экономику
В ближайщем будущем экономии с биотоплива не будет, верно. Но руководства США, слава богу, еще не утеряло способности видеть дальше своего носа.
Wyvern-2> применение биотоплива для кораблях вызвано обеспечением боевой устойчивости флота в случае углеводородного звиздеца?
А не судьба посмотреть сколько нефти производит США, и сравнить это с потребностью всех ВС США? Подсказка: там разница раз в 25 НЯП. Не только в этом дело.
Сделал топик: http://forums.airbase.ru/2013/01/t87395--zelyonyj-voenno-morskoj-flot-ssha.3011.html
Немного инфы привел в начале. Если у вас есть чего — добавляйте
Wyvern-2> US Navy с прибором клали на экономику
В ближайщем будущем экономии с биотоплива не будет, верно. Но руководства США, слава богу, еще не утеряло способности видеть дальше своего носа.
Wyvern-2> применение биотоплива для кораблях вызвано обеспечением боевой устойчивости флота в случае углеводородного звиздеца?
А не судьба посмотреть сколько нефти производит США, и сравнить это с потребностью всех ВС США? Подсказка: там разница раз в 25 НЯП. Не только в этом дело.
baldprice
Атомная энергия дешевле углеводородной.
"nuclear power will prove cheaper than using coal, natural gas or any other source over the estimated 60-year lifetime of the reactors."
Nuclear Regulatory Commission is expected to decide to grant a license to build a nuclear reactor — a milestone for an industry whose long-hoped-for renaissance is smaller and later than anticipated.
The vote, set for Thursday, is on two new reactors at the Southern Company’s Alvin W. Vogtle plant near Augusta, Ga. It would be the first vote on a construction license since 1978, a year before the Three Mile Island accident in Pennsylvania.
In anticipation of approval, the company has already invested hundreds of millions of dollars in digging a foundation, laying pipes for cooling water and other steps at the site, where two reactors have been operating since the late 1980s.
Southern and its partners are swimming against the tide, betting that even with the project’s approximately $14 billion price tag, nuclear power will prove cheaper than using coal, natural gas or any other source over the estimated 60-year lifetime of the reactors. Few other companies are willing to take the gamble, given the current economic and political picture.
Georgia Power, the Southern Company subsidiary building the plant, said in a 2008 filing with the state Public Service Commission that electricity generated by Vogtle 3 and 4 could cost customers $6.5 billion less than power generated by coal or natural gas in the lifetime of the reactors.
http://www.nytimes.com/2012/02/09/...
Georgia Power, подразделение Southern Company которая будет строить реакторы, подсчитала, что за время службы реакторов произведенная ими энергия даст экономию в 6.5 млрд долларов против угольных или газовых ЭС.
Можно добавить - пропульсивная мощность атомного ледокола сегодня в условиях роста энерготехнологической цены нефти более, чем в 2 раза дешевле , чем аналогичная для дизельного ледокола, при прочих равных условиях. Это дает основание полагать о переходе мирового флота на атомную энергетику ( см. Парадигма
российского атомного флота в мировой экономике МГТУ - КТЗ)
Одними из первых факт экономической целесобразности использования атомной энергии на гражданском флоте подтвердил Иран
16.07.2012, Тегеран 04:01:19 В Иране парламентский комитет одобрил законопроект, обязывающий правительство создавать атомные торговые суда и обеспечивать их ядерным топливом, передает Associated Press со ссылкой на местные СМИ. Законопроект будет внесен в парламент на следующей неделе.
"nuclear power will prove cheaper than using coal, natural gas or any other source over the estimated 60-year lifetime of the reactors."
Nuclear Regulatory Commission is expected to decide to grant a license to build a nuclear reactor — a milestone for an industry whose long-hoped-for renaissance is smaller and later than anticipated.
The vote, set for Thursday, is on two new reactors at the Southern Company’s Alvin W. Vogtle plant near Augusta, Ga. It would be the first vote on a construction license since 1978, a year before the Three Mile Island accident in Pennsylvania.
In anticipation of approval, the company has already invested hundreds of millions of dollars in digging a foundation, laying pipes for cooling water and other steps at the site, where two reactors have been operating since the late 1980s.
Southern and its partners are swimming against the tide, betting that even with the project’s approximately $14 billion price tag, nuclear power will prove cheaper than using coal, natural gas or any other source over the estimated 60-year lifetime of the reactors. Few other companies are willing to take the gamble, given the current economic and political picture.
Georgia Power, the Southern Company subsidiary building the plant, said in a 2008 filing with the state Public Service Commission that electricity generated by Vogtle 3 and 4 could cost customers $6.5 billion less than power generated by coal or natural gas in the lifetime of the reactors.
http://www.nytimes.com/2012/02/09/...
Georgia Power, подразделение Southern Company которая будет строить реакторы, подсчитала, что за время службы реакторов произведенная ими энергия даст экономию в 6.5 млрд долларов против угольных или газовых ЭС.
Можно добавить - пропульсивная мощность атомного ледокола сегодня в условиях роста энерготехнологической цены нефти более, чем в 2 раза дешевле , чем аналогичная для дизельного ледокола, при прочих равных условиях. Это дает основание полагать о переходе мирового флота на атомную энергетику ( см. Парадигма
российского атомного флота в мировой экономике МГТУ - КТЗ)
Одними из первых факт экономической целесобразности использования атомной энергии на гражданском флоте подтвердил Иран
16.07.2012, Тегеран 04:01:19 В Иране парламентский комитет одобрил законопроект, обязывающий правительство создавать атомные торговые суда и обеспечивать их ядерным топливом, передает Associated Press со ссылкой на местные СМИ. Законопроект будет внесен в парламент на следующей неделе.
В Иране разработан закон, предписывающий создание атомных судов на ядерном топливе. - Новости дня - PосБизнесКонсалтинг
В Иране разработан закон, предписывающий создание атомных судов на ядерном топливе.. В Иране парламентский комитет одобрил законопроект, обязывающий правительство создавать атомные торговые суда и обеспечивать их ядерным топливом, передает Associated Press со ссылкой на местные СМИ. // www.rbc.ru
Fakir
russo> Значит невнимательно читал.
Fakir>> Топливная составляющая стоимости эксплуатации у атомных установок
russo> И вот доказательство.
russo> Да, само собой разумеется что стоимость собственно урана относительно невелика. Атомные ГЭУ дороги не поэтому.
Слушай, ну избавь от банальностей, а?
Ты упомянул, что уран подорожал - я напомнил, что это менее значимо, чем подорожание нефти, т.к. доля топливной составляющей меньше.
Всё прочее - сущие банальности, не вижу, для чего подробно перечислять эти подстатьи.
russo> Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора
Блин, ну не крохоборствуй. Что значит "отмахнулся"? В рамках форумного трёпа раскладывать затраты по всем статьям - смешно; и без того понятно, что есть затраты на заработную плату и постоянный сервис - что, каждой еще и по-бухгалтерски расписывать, вплоть до всех налоговых отчислений с ФОТ?
Fakir>> Если время переходов сократится, то насколько вырастет прибыль?
russo> Пока что не прибыль, а выручка. Чтобы прибыль подсчитать нужно хоть примерно прикинуть во что обойдется атомная чуда-юда.
При прочих равных для начала. Как зависит прибыль от скорости.
russo> Только тут не будет учтена масса мелких ньюансов — начиная с того что атомный танкер много где тупо не будут пускать в порт.
...и наоборот - что ему не нужно будет заходить в промежуточные порты, терять время, платить портовые сборы и т.д. Тоже две стороны медали.
Fakir>> гадать по печени авианосца
russo> А других подходящих данных нет просто. Где еще есть детальный анализ стоимости жизненного цикла близких по назначению кораблей, различающихся типом ГЭУ?
Так в этом и проблема. В отсутствие нормального честного расчёта для конкретно танкеров - это пикейный трёп и не более.
Исходно полагалось, что кем-то где-то соответствующие расчёты честно проделаны - ллойдовцами ли, или кем-то еще, раз уж конференции собирают.
(в сторону )Блин, вот же недостаток форумов - заводить топик в надежде, что люди в теме дадут конкретную информацию, а втягиваешься в совершенно бессмысленные и бесплодные споры...
Fakir>> Ладно бы еще разница стоимости за срок службы на порядок набегала, ну хоть в несколько раз - а то процентов на 50, да и то в ценах 1997-го.
russo> Нормальный капиталист даже за полпроцента удавится, а тут 50.
Да ёлы. Речь-то о другом. Что при такой отн. небольшой разнице для авианосцев она может оказаться для танкеров СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ.
На что прозрачно намекают приведенные выше джентльменами данные по "рубежу цены нефти" для двух разных кораблей - 150$ для DDG и более 200 для десантных.
Логично ожидать, что и для танкеров будет совершенно иная картина что по ср. с DDG, что с десантурой, что с авианосцами.
Может больше (что вряд ли), может меньше - но некая совершенно четвёртая.
Поэтому делать категоричные выводы, исходя из цифири (и то оценочной) для авианосцев, при этом докапываясь до мелочей - это хуже чем пикейный трёп.
Fakir>> Если танкеры окажутся востребованы госкорпорациями - тебе мало?
russo> Мало. Госкорпорации делают много всякой экономически неоправданной чуши.
Не суть. Танкеры с ЯЭУ или появятся - или нет.
Fakir>> А она опустилась ниже?
russo> Ниже сотни? А то. Горе-экономисты просрамлены.
На два года опустилась, угу. Но давно отросла и демонстрирует тенденцию к росту. И, ИМХО, в обозримом будущем ниже 100 на сколько-нибудь значительное время уже не упадёт - что, скорее, повод глубоко взгрустнуть, несмотря на то, что в ближней перспективе на руку России.
Fakir>> Топливная составляющая стоимости эксплуатации у атомных установок
russo> И вот доказательство.
russo> Да, само собой разумеется что стоимость собственно урана относительно невелика. Атомные ГЭУ дороги не поэтому.
Слушай, ну избавь от банальностей, а?
Ты упомянул, что уран подорожал - я напомнил, что это менее значимо, чем подорожание нефти, т.к. доля топливной составляющей меньше.
Всё прочее - сущие банальности, не вижу, для чего подробно перечислять эти подстатьи.
russo> Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора
Блин, ну не крохоборствуй. Что значит "отмахнулся"? В рамках форумного трёпа раскладывать затраты по всем статьям - смешно; и без того понятно, что есть затраты на заработную плату и постоянный сервис - что, каждой еще и по-бухгалтерски расписывать, вплоть до всех налоговых отчислений с ФОТ?
Fakir>> Если время переходов сократится, то насколько вырастет прибыль?
russo> Пока что не прибыль, а выручка. Чтобы прибыль подсчитать нужно хоть примерно прикинуть во что обойдется атомная чуда-юда.
При прочих равных для начала. Как зависит прибыль от скорости.
russo> Только тут не будет учтена масса мелких ньюансов — начиная с того что атомный танкер много где тупо не будут пускать в порт.
...и наоборот - что ему не нужно будет заходить в промежуточные порты, терять время, платить портовые сборы и т.д. Тоже две стороны медали.
Fakir>> гадать по печени авианосца
russo> А других подходящих данных нет просто. Где еще есть детальный анализ стоимости жизненного цикла близких по назначению кораблей, различающихся типом ГЭУ?
Так в этом и проблема. В отсутствие нормального честного расчёта для конкретно танкеров - это пикейный трёп и не более.
Исходно полагалось, что кем-то где-то соответствующие расчёты честно проделаны - ллойдовцами ли, или кем-то еще, раз уж конференции собирают.
(в сторону )Блин, вот же недостаток форумов - заводить топик в надежде, что люди в теме дадут конкретную информацию, а втягиваешься в совершенно бессмысленные и бесплодные споры...
Fakir>> Ладно бы еще разница стоимости за срок службы на порядок набегала, ну хоть в несколько раз - а то процентов на 50, да и то в ценах 1997-го.
russo> Нормальный капиталист даже за полпроцента удавится, а тут 50.
Да ёлы. Речь-то о другом. Что при такой отн. небольшой разнице для авианосцев она может оказаться для танкеров СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ.
На что прозрачно намекают приведенные выше джентльменами данные по "рубежу цены нефти" для двух разных кораблей - 150$ для DDG и более 200 для десантных.
Логично ожидать, что и для танкеров будет совершенно иная картина что по ср. с DDG, что с десантурой, что с авианосцами.
Может больше (что вряд ли), может меньше - но некая совершенно четвёртая.
Поэтому делать категоричные выводы, исходя из цифири (и то оценочной) для авианосцев, при этом докапываясь до мелочей - это хуже чем пикейный трёп.
Fakir>> Если танкеры окажутся востребованы госкорпорациями - тебе мало?
russo> Мало. Госкорпорации делают много всякой экономически неоправданной чуши.
Не суть. Танкеры с ЯЭУ или появятся - или нет.
Fakir>> А она опустилась ниже?
russo> Ниже сотни? А то. Горе-экономисты просрамлены.
На два года опустилась, угу. Но давно отросла и демонстрирует тенденцию к росту. И, ИМХО, в обозримом будущем ниже 100 на сколько-нибудь значительное время уже не упадёт - что, скорее, повод глубоко взгрустнуть, несмотря на то, что в ближней перспективе на руку России.
Fakir
Попытался найти цифирь по прибыльности танкеров - всё оказалось сильно запутано. Так что трудно понять, какова же прибыль с одного танкера за год - даже по порядку величины оценить непросто.
18.09.2009
8 июля 2010
Кхм...
Если так, то по-любому в ближайшие 10 лет атомных танкеров не увидим.
НЕФТЕГАЗЭКСПЕРТ - Новости нефтегазовой отрасли / Стоимость танкерных перевозок нефти не растет из-за избытка танкеров.
Ассоциация НЕФТЕГАЗЭКСПЕРТ Об АссоциацииСтруктура АссоциацииДекларация принципов деятельности Проекты Ассоциации Круглый стол «Обеспечение промышленной и экологической безопасности на геодинамической основе» Круглый стол "Государственная политика в области промышленной безопасности ТЭК" Конференция "Промышленная и экологическая безопасность в ТЭК" Новости Выставки, конференции Пресс-центр Публикации в СМИТемы для коментариевСписок СМИ Контакты Ассоциация НЕФТЕГАЗЭКСПЕРТ Об АссоциацииСтруктура… // Дальше — www.neftegazexpert.ru18.09.2009
Стоимость танкерных перевозок нефти не демонстрирует четкой динамики, поскольку возможная прибыль от роста спроса на нефть нивелируется избытком танкеров. Как сообщается, прибыль от сдачи в аренду танкеров на основной линии перевозок с Ближнего Востока в Азию (Саудовская Аравия - Япония) выросла, по данным лондонской Baltic Exchange, на 0,3% - до 30,53 пункта по шкале Worldscale.
Стоимость фрахта на маршруте из Саудовской Аравии в Японию, на долю которого приходится больше всего танкерных перевозок нефти, 12 последних сессий менялась не более чем на 1%. Нижней точки этот показатель достиг 12 мая, опустившись до 25,36 пункта, то есть до уровня 1998 года. Максимум был зафиксирован в 2004 году - 342,97 пункта.
...
В настоящее время прибыль от сдачи в аренду крупнотоннажных танкеров 3-го класса (объем 160-320 тыс. т, VLCC, Very Large Crude Carrier) составляет $1,88 тыс. в день. Одновременно с этим расходы на его содержание, по данным лондонской Drewry Shipping Consultants Ltd, составляют $11,6 тыс. в день (?!!
Стоимость перевозок по шкале Worldscale выражается в процентах от номинальной ставки, рассчитываемой ежегодно для 320 тыс. базовых маршрутов. Номинальная ставка устанавливается на основе расчетов Ассоциацией Worldscale в Лондоне с учетом изменения стоимости энергоносителей, валютных курсов, портовых сборов и других факторов и исчисляется в долларах за тонну. Ставка рассчитывается не для различных типов танкеров, а для маршрутов и объемов. Например, на маршруте Басра-Сингапур действует ставка Worldscale $10 за перевозку 1 тонны нефти.
Номинальная ставка для определенного маршрута является отправной точкой, исходя из нее операторы танкеров и нефтяные компании могут договориться о стоимости перевозки для каждого конкретного случая.
Танкерные перевозки: прогнозы и перспективы | Еженедельный журнал Транспорт
О журнале Подписка на журнал Партнеры График выхода Размещение рекламы Контакты Вход для подписчиков Предложение тоннажа в 2011 г. будет опережать спрос на танкерные перевозки. Такой прогноз на 2011 г. сделали эксперты Charles R Weber согласно данным российской танкерной компании «Новошип» (входит в группу «Совкомфлот»). Следует отметить, что согласно прошлогодним прогнозам McQuilling Services LLC танкерные перевозки будут убыточными еще 5 лет. Динамика изменений танкерного флота на общемировом уровне диктуется состоянием экономики и связанным с этим отношением спроса и предложения на нефть и нефтепродукты. // Дальше — transport-journal.comСуточный заработок для судов handysize в 2011 г. составит в среднем $16 тыс. в сутки (против $13 тыс. в сутки в 2010 г.).
8 июля 2010
При увеличении расстояния перевозок доход танкеров растет. Длительность рейса из Саудовской Аравии в Китай составляет в среднем 21 день, из Анголы в Китай – 33 дня.
Максимальная стоимость фрахта между Японией и Саудовской Аравией составляла $177.000 в день несколько лет назад.
В сентябре 2009 в результате финансового кризиса стоимость снизилась до $1.246 в день. Однако в настоящее время ставки на танкеры увеличиваются. На прошлой неделе ставки составляли $70.000 в день. Согласно инвестиционной компании Bullmarket, вскоре они достигнут максимального значение за два года - $100.000.
Руководитель Совкомфлота с пессимизмом оценивает будущее сегмента конвенциональных танкерных перевозок // Транспортировка // Аналитика | Neftegaz.RU
Руководитель Совкомфлота с пессимизмом оценивает будущее сегмента конвенциональных танкерных перевозок // neftegaz.ruВ эксклюзивном интервью газете «Ллойдз Лист» г-н Франк поддержал мрачные прогнозы вице-президента компании «Frontline» Тор Олаф Троима, сделанные им ранее в этом году на конференции «Nor-Shipping».
Бизнес-партнёр Джона Фредриксена утверждал, что впервые с 1970 года танкерные судовладельцы столкнулись со столь серьезными проблемами, и намекнул, что «Frontline» не планирует крупных инвестиций в ближайшем будущем, а будет ориентироваться на оффшор и рыболовство.
Сергей Франк отметил: «Мы разделяем точку зрения г-на Троима в том, что сейчас не лучшее время инвестировать в конвенциональные танкерные перевозки - просто потому, что экономика там не работает. Но мы и не собираемся впадать в крайности и уж точно не будем переключаться на рыболовство».
Кхм...
Если так, то по-любому в ближайшие 10 лет атомных танкеров не увидим.
Черномор™> Стоимость утилизации одного крейсера составляла около $10 млн
Черномор™> Цифра весьма занижена
Оценочно (из вышеотцитированно) такая сумма должна отбиться за 1-3 года эксплуатации танкера. При сроке службы лет в 30 - может и проканать. Во всяком случае, еще не смертельно, на "гвоздь в крышку" не тянет.
Черномор™> И перезагрузка дешевенькая:
В сл. ЯЭУ на высокообогащённом уране перезагрузка не нужна в течение всего срока службы реактора.
Но это потенциальные проблемы в плане режимов нераспространения, да.
Тоже не гвоздь.
Черномор™> Цифра весьма занижена
Оценочно (из вышеотцитированно) такая сумма должна отбиться за 1-3 года эксплуатации танкера. При сроке службы лет в 30 - может и проканать. Во всяком случае, еще не смертельно, на "гвоздь в крышку" не тянет.
Черномор™> И перезагрузка дешевенькая:
В сл. ЯЭУ на высокообогащённом уране перезагрузка не нужна в течение всего срока службы реактора.
Но это потенциальные проблемы в плане режимов нераспространения, да.
Тоже не гвоздь.
Представляю себе ленту новостей:
“…продолжаются работы по ликвидации последствий аварии и минимизации ущерба, нанесенного окружающей среде затонувшим в Босфорском проливе танкером “Атомная заря”. Власти Турции полностью контролируют ситуацию, радиационная обстановка не выходит за пределы ожидаемого, отселение жителей Стамбула из 30-километровой зоны идет по плану, меры властей вызывают понимание и поддержку местного населения.
Восстановление судоходства через пролив планируется уже к концу следующего года, после завершения работ по монтажу типового саркофага, разработанного одновременно с судами данной серии.“
“…продолжаются работы по ликвидации последствий аварии и минимизации ущерба, нанесенного окружающей среде затонувшим в Босфорском проливе танкером “Атомная заря”. Власти Турции полностью контролируют ситуацию, радиационная обстановка не выходит за пределы ожидаемого, отселение жителей Стамбула из 30-километровой зоны идет по плану, меры властей вызывают понимание и поддержку местного населения.
Восстановление судоходства через пролив планируется уже к концу следующего года, после завершения работ по монтажу типового саркофага, разработанного одновременно с судами данной серии.“
Wyvern-2> в металлолом попал мощный источник, из металлолома откатали арматуру и построили несколько микрорайонов, с числом жителей более 20000...
Wyvern-2> Беспонтоваяпороговая теория - ФСЁ!!!
Ну, если бы беспороговую теорию можно было надёжно опровергнуть на 20 000 организмов - то её бы давно опровергли на мышах. А там совсем другие количества потребны - какие-то немыслимые миллионы для стат. достоверности.
Так что, строгости для - данные результаты весьма ценны в плане борьбы с радиофобией, но линейную беспороговую опровергнуть всё же не могут, чисто методологически. Для опровержения необходимы принципиально иные методы, с исследованиями на клеточном уровне, иначе не то что жителей нескольких микрорайонов, а всего населения Земли, и не то что людей - а всех мышей на свете не хватит для статистически надёжного опровержения (или доказательства).
Wyvern-2> Бес
Ну, если бы беспороговую теорию можно было надёжно опровергнуть на 20 000 организмов - то её бы давно опровергли на мышах. А там совсем другие количества потребны - какие-то немыслимые миллионы для стат. достоверности.
Так что, строгости для - данные результаты весьма ценны в плане борьбы с радиофобией, но линейную беспороговую опровергнуть всё же не могут, чисто методологически. Для опровержения необходимы принципиально иные методы, с исследованиями на клеточном уровне, иначе не то что жителей нескольких микрорайонов, а всего населения Земли, и не то что людей - а всех мышей на свете не хватит для статистически надёжного опровержения (или доказательства).
GabrieL>> В том-же докладе 2007г
russo> Как расчитывали стоимость в этом докладе не знаю. Надо бы почитать
доклад для ВМФ - энерговооружённость, скорость, без перезарядок АЗ и т.д.
-
russo> Как расчитывали стоимость в этом докладе не знаю. Надо бы почитать
доклад для ВМФ - энерговооружённость, скорость, без перезарядок АЗ и т.д.
-
Wyvern-2>> Беспонтоваяпороговая теория - ФСЁ!!!
Fakir> Ну, если бы беспороговую теорию можно было надёжно опровергнуть на 20 000 организмов - то её бы давно опровергли на мышах. А там совсем другие количества потребны - какие-то немыслимые миллионы для стат. достоверности.
Это как раз для мышей - миллионы Для человеков же 10000 (20тыс. у меня - описЬка 
) выше крыши. Даже 1000 достаточно. НО! Ни разу не было, что бы:
-группа в +1000 человек подвергалась облучению
-НЕ ЗНАЛА БЫ ОБ ЭТОМ
-не знали бы и исследователи
-облучение было бы длительное время И РАЗНОГО УРОВНЯ
-была бы точная группа сравнения
И только на Тайване сложилась вот такая вот ситуЁвина. А со статистикой там все в порядке
Кстати, все в порядке со статисткой было И РАНЬШЕ - существуют обитаемые местности, с сотнями тысяч проживающих, где фон колеблется в десятки раз - НО! считалось, что мол, организм родившихся там и постоянно проживающих каГбэ приспосабливается, а уровень радиации не так высок, как при аварийном или профессиональном облучении.
P.S. Кстати, статистическая ошибка поначалу БЫЛА
Я Руссо привел статью, где совершенно офонаревшие тайваньские доХтура пишут, что радиация - отличная профилактика рака 
Потом разобрались - для того, что бы сие твердо утверждать статистики таки не хватает. Но для того, что сказать: статистической разницы НЭТ - её просто за глаза.
Fakir> Ну, если бы беспороговую теорию можно было надёжно опровергнуть на 20 000 организмов - то её бы давно опровергли на мышах. А там совсем другие количества потребны - какие-то немыслимые миллионы для стат. достоверности.
Это как раз для мышей - миллионы
Для человеков же 10000 (20тыс. у меня - описЬка ) выше крыши. Даже 1000 достаточно. НО! Ни разу не было, что бы:-группа в +1000 человек подвергалась облучению
-НЕ ЗНАЛА БЫ ОБ ЭТОМ
-не знали бы и исследователи
-облучение было бы длительное время И РАЗНОГО УРОВНЯ
-была бы точная группа сравнения
И только на Тайване сложилась вот такая вот ситуЁвина. А со статистикой там все в порядке
Кстати, все в порядке со статисткой было И РАНЬШЕ - существуют обитаемые местности, с сотнями тысяч проживающих, где фон колеблется в десятки раз - НО! считалось, что мол, организм родившихся там и постоянно проживающих каГбэ приспосабливается, а уровень радиации не так высок, как при аварийном или профессиональном облучении.
P.S. Кстати, статистическая ошибка поначалу БЫЛА
Я Руссо привел статью, где совершенно офонаревшие тайваньские доХтура пишут, что радиация - отличная профилактика рака Потом разобрались - для того, что бы сие твердо утверждать статистики таки не хватает. Но для того, что сказать: статистической разницы НЭТ - её просто за глаза.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Прежде чем экономить топливо, как мне кажется, следует выяснить один простой вопрос - какую долю расходов занимает топливо в расходах на эксплуатацию танкера/торгового судна.
На сколько я слышал для линейных сухогрузов - это не самая большая расходная статья. Для танкера, особенно с приставкой "супер-" возможно этот показатель будет больше.
На сколько я слышал для линейных сухогрузов - это не самая большая расходная статья. Для танкера, особенно с приставкой "супер-" возможно этот показатель будет больше.
LtRum> На сколько я слышал для линейных сухогрузов - это не самая большая расходная статья. Для танкера, особенно с приставкой "супер-" возможно этот показатель будет больше.
Поддерживаю.
Завтра постараюсь найти диаграмму с соотношением.
Поддерживаю.
Завтра постараюсь найти диаграмму с соотношением.
Черномор™> Американский блеф об альтернативах в энергетике и "бесперспективности" российских углеводородов завтра с приложением графиков англосаксонских же исследований похороню.
Как-то негениально растёт даже к 2030. А в сравнении со второй половиной XX в. и падает Атомность.
А вот Зелёный флот - растёт
Не Газпром, и не Роснефть. Саксонская ВР прогнозирует
Как-то негениально растёт даже к 2030. А в сравнении со второй половиной XX в. и падает
Атомность. А вот Зелёный флот - растёт
Не Газпром, и не Роснефть. Саксонская ВР прогнозирует
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 23:32
3X
LtRum> какую долю расходов занимает топливо в расходах на эксплуатацию
параметр меняется сильно по рынку, сейчас не лучшие времена, на сегодня у танкеров 150 000 т ~ 50-60%, у более крупных на 5-10% больше (хотя вообще нормально когда наоборот.
затраты на топливо за 10 лет танкера 150 тыс.т ~ 120 млн.$ опять-же по сегодняшней цене, речь о мощности 15 000 квт
параметр меняется сильно по рынку, сейчас не лучшие времена, на сегодня у танкеров 150 000 т ~ 50-60%, у более крупных на 5-10% больше (хотя вообще нормально когда наоборот.
затраты на топливо за 10 лет танкера 150 тыс.т ~ 120 млн.$ опять-же по сегодняшней цене, речь о мощности 15 000 квт
Fakir> Ты упомянул, что уран подорожал - я напомнил, что это менее значимо, чем подорожание нефти
А я и не говорил что это более значимо. Сначала я вообще написал только про подорожание нефти, но потом решил упомянуть что и уран дорожает.
russo>> Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора
Fakir> Блин, ну не крохоборствуй
Фигасе, крохоборство.
Я конечно ни ухом ни рылом, но попробую прикинуть на пальцах. Если что другие поправят, благо знающих много.
С учетом атомной установки экипаж будет большем чем на обычном VLCC/ULCC. На атомном АВ офицеров в американском аналоге БЧ-5 на 30% больше чем на обычным, рядовых моряков больше на ~15%. Думаю примерно та же пропорция сохранится и на атомном танкере, т.е. понадобится экипаж где-то процентов на 20 бОльший чем на обычном. Т.е. нужна еще где-то ~полдюжина дополнительных высокооплачиваемые специалистов (платить, отпотолочно, надо будет в районе $100-150к наверное), да еще и даже не имеющему отношение к атомной установке люду придется доплачивать чтобы они согласились работать на таком корабле, радиофобию нельзя не учитывать ($5-10к в год сверху наверное).
В год у тебя запросто набежит пара дополнительных мультов только на экипаж. Если взять аренду танкера, отфонарно, 50 тыс. в день — у тебя дополнительные расходы на экипаж сожрут шестую часть выручки! Ну или можно прикинуть расходы за срок службы. Думаю разумно предположить что срок службы атомного танкера будет примерно лет 25-30. Полсотни мультов это фигня что ли? Между прочим, почти половина цены нынешнего обычного VLCC танкера.
И заметь — это я еще не учитываю обучение экипажа, которое непонятно за чей счет будет происходить.
Потому я и говорю — ты невнимательно прочел доклад. Стоимость экипажа это очень даже фактор для атомного корабля.
Fakir> В рамках форумного трёпа раскладывать затраты по всем статьям - смешно
По всем не надо, но прикидки хотя бы на пальцах можно изобразить. Без хотя бы приблизительных прикидок экономической целесообразности, зачем тут что-то обсуждать?
Fakir> Как зависит прибыль от скорости.
Выручка пока, выручка. Чтобы прибыль знать нужно еще и расходы учитывать, а с ними пока непонятно.
russo>> Только тут не будет учтена масса мелких нюансов — начиная с того что атомный танкер много где тупо не будут пускать в порт.
Fakir> ...и наоборот - что ему не нужно будет заходить в промежуточные порты
Да, это в плюс.
Только вот минус в плане недопущения в большие порты куда больше. Японию, например, можно забыть — там такой танкер и на пушечный выстрел к берегу не подпустят.
russo>> А других подходящих данных нет просто. Где еще есть детальный анализ стоимости жизненного цикла близких по назначению кораблей, различающихся типом ГЭУ?
Fakir> В отсутствие нормального честного расчёта для конкретно танкеров
Не вижу чем АВ плох. Там сравниваются именно разные ЭУ. Эти данные вполне себе можно применить для танкера, у гражданских физика та же что и у военных. Атомную установку танкера нужно будет так же утилизировать как и у АВ, она так же будет стоить больших денег в разработке и повседневном обслуживании, и так далее.
Fakir> втягиваешься в совершенно бессмысленные и бесплодные споры
Так не спорь. Я же тебя не насильно заставляю писать
Fakir> приведенные выше джентльменами данные по "рубежу цены нефти" для двух разных кораблей
Повторюсь, надо смотреть что и как там считали. Если расчеты флотские — атомные корабли могут представляться в более выгодном свете. чем на самом деле.
russo>> Госкорпорации делают много всякой экономически неоправданной чуши.
Fakir> Не суть
Т.к. тебя не интересует целесообразен ли атомный танкер экономически, а лишь то можно ли его построить?
Ну да, можно. Топик можно закрывать.
А я и не говорил что это более значимо. Сначала я вообще написал только про подорожание нефти, но потом решил упомянуть что и уран дорожает.
russo>> Факир почему-то очень легко отмахнулся от стоимости экипажа атомного танкера как фактора
Fakir> Блин, ну не крохоборствуй
Фигасе, крохоборство.
Я конечно ни ухом ни рылом, но попробую прикинуть на пальцах. Если что другие поправят, благо знающих много.
С учетом атомной установки экипаж будет большем чем на обычном VLCC/ULCC. На атомном АВ офицеров в американском аналоге БЧ-5 на 30% больше чем на обычным, рядовых моряков больше на ~15%. Думаю примерно та же пропорция сохранится и на атомном танкере, т.е. понадобится экипаж где-то процентов на 20 бОльший чем на обычном. Т.е. нужна еще где-то ~полдюжина дополнительных высокооплачиваемые специалистов (платить, отпотолочно, надо будет в районе $100-150к наверное), да еще и даже не имеющему отношение к атомной установке люду придется доплачивать чтобы они согласились работать на таком корабле, радиофобию нельзя не учитывать ($5-10к в год сверху наверное).
В год у тебя запросто набежит пара дополнительных мультов только на экипаж. Если взять аренду танкера, отфонарно, 50 тыс. в день — у тебя дополнительные расходы на экипаж сожрут шестую часть выручки! Ну или можно прикинуть расходы за срок службы. Думаю разумно предположить что срок службы атомного танкера будет примерно лет 25-30. Полсотни мультов это фигня что ли? Между прочим, почти половина цены нынешнего обычного VLCC танкера.
И заметь — это я еще не учитываю обучение экипажа, которое непонятно за чей счет будет происходить.
Потому я и говорю — ты невнимательно прочел доклад. Стоимость экипажа это очень даже фактор для атомного корабля.
Fakir> В рамках форумного трёпа раскладывать затраты по всем статьям - смешно
По всем не надо, но прикидки хотя бы на пальцах можно изобразить. Без хотя бы приблизительных прикидок экономической целесообразности, зачем тут что-то обсуждать?
Fakir> Как зависит прибыль от скорости.
Выручка пока, выручка. Чтобы прибыль знать нужно еще и расходы учитывать, а с ними пока непонятно.
russo>> Только тут не будет учтена масса мелких нюансов — начиная с того что атомный танкер много где тупо не будут пускать в порт.
Fakir> ...и наоборот - что ему не нужно будет заходить в промежуточные порты
Да, это в плюс.
Только вот минус в плане недопущения в большие порты куда больше. Японию, например, можно забыть — там такой танкер и на пушечный выстрел к берегу не подпустят.
russo>> А других подходящих данных нет просто. Где еще есть детальный анализ стоимости жизненного цикла близких по назначению кораблей, различающихся типом ГЭУ?
Fakir> В отсутствие нормального честного расчёта для конкретно танкеров
Не вижу чем АВ плох. Там сравниваются именно разные ЭУ. Эти данные вполне себе можно применить для танкера, у гражданских физика та же что и у военных. Атомную установку танкера нужно будет так же утилизировать как и у АВ, она так же будет стоить больших денег в разработке и повседневном обслуживании, и так далее.
Fakir> втягиваешься в совершенно бессмысленные и бесплодные споры
Так не спорь. Я же тебя не насильно заставляю писать
Fakir> приведенные выше джентльменами данные по "рубежу цены нефти" для двух разных кораблей
Повторюсь, надо смотреть что и как там считали. Если расчеты флотские — атомные корабли могут представляться в более выгодном свете. чем на самом деле.
russo>> Госкорпорации делают много всякой экономически неоправданной чуши.
Fakir> Не суть
Т.к. тебя не интересует целесообразен ли атомный танкер экономически, а лишь то можно ли его построить?
Ну да, можно. Топик можно закрывать.
Fakir> В настоящее время прибыль от сдачи в аренду крупнотоннажных танкеров 3-го класса (объем 160-320 тыс. т, VLCC, Very Large Crude Carrier) составляет $1,88 тыс. в день. Одновременно с этим расходы на его содержание, по данным лондонской Drewry Shipping Consultants Ltd, составляют $11,6 тыс. в день (?!! - F.).
А что непонятно? Прибыль это выручка минус расходы.
- F.).А что непонятно? Прибыль это выручка минус расходы.
GabrieL> доклад для ВМФ - энерговооружённость, скорость, без перезарядок АЗ и т.д.
GabrieL> http://doerry.org/norbert/...
Спасибо! Заметьте, самые большой рост трат — для малых кораблей, а у них размер экипажа как раз наиболее схож с атомным танкером. И breakeven cost для малых атомных кораблей там указана в диапазоне $210/BBL — $670/BBL
При том что, похоже, в данном докладе не учтена стоимость береговой атомной инфтраструктуры — GAO в отчете выше пинал флот за этот же подход к атомным АВ. А эту инфраструктуру — обучение специалистов, обслуживание и проч. — надо будет как минимум частично создавать длтя гражданских атомных танкеров.
GabrieL> http://doerry.org/norbert/...
Спасибо! Заметьте, самые большой рост трат — для малых кораблей, а у них размер экипажа как раз наиболее схож с атомным танкером. И breakeven cost для малых атомных кораблей там указана в диапазоне $210/BBL — $670/BBL
При том что, похоже, в данном докладе не учтена стоимость береговой атомной инфтраструктуры — GAO в отчете выше пинал флот за этот же подход к атомным АВ. А эту инфраструктуру — обучение специалистов, обслуживание и проч. — надо будет как минимум частично создавать длтя гражданских атомных танкеров.
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 23:42
russo> С учетом атомной установки экипаж будет большем чем на обычном VLCC/ULCC. На атомном АВ офицеров в американском аналоге БЧ-5 на 30% больше чем на обычным, рядовых моряков больше на ~15%. Думаю примерно та же пропорция сохранится и на атомном танкере, т.е. понадобится экипаж где-то процентов на 20 бОльший чем на обычном. ...
Чуши больно, хоть розги смочи, а? Ты еще приведи численность кочегаров на пароходах времен Титаник&Олимпика...
Если экстраполировать будущие атомные танкеры, то и брать надо будущие АВ а не времен вьетнамской войны и когда компьютеры были большие (с)
А вообще то: http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Или 155МВт для танкера маловато? 50+ узлов подавай?
Чуши больно, хоть розги смочи, а?
Ты еще приведи численность кочегаров на пароходах времен Титаник&Олимпика...Если экстраполировать будущие атомные танкеры, то и брать надо будущие АВ а не времен вьетнамской войны и когда компьютеры были большие (с)
А вообще то: http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Или 155МВт для танкера маловато? 50+ узлов подавай?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Fakir> проект газовоза с ядерной силовой установкой
Fakir> http://korabley.net/_nw/7/s82070857.jpg
Такой газовоз может работать без связи с атмосферой.
Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
Заодно избавляемся от волнового сопротивления.
Уж если делать, то сразу хоршо.
Fakir> http://korabley.net/_nw/7/s82070857.jpg
Такой газовоз может работать без связи с атмосферой.
Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
Заодно избавляемся от волнового сопротивления.
Уж если делать, то сразу хоршо.
info
.
Памятливый45> Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
где же его грузить-выгружать? где он плавать будет?
завод нужен.чтобы погрузиться-выгрузиться
Памятливый45> Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
где же его грузить-выгружать? где он плавать будет?
завод нужен.чтобы погрузиться-выгрузиться
www.mmflot.com
К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна
тащторанга-01
Fakir> Занятно, но не совсем по теме - о танкерах ни слова.
Не, одно слово было: "Для этого предполагается использовать подводные танкеры...с атомным двигателем.")))
Не, одно слово было: "Для этого предполагается использовать подводные танкеры...с атомным двигателем.")))
Vale> На судах общего назначения, с персоналом пониженной вздрюченности, и не готовым относиться к реактору как полагается- ЯЭУ, имхо, вещь лишняя.
"Зубов бояться- в рот не давать". В большинстве случаев гражданский экипаж относится к своей технике гораздо лучше и ответственней, чем военный. А "расплавленных зон" на лодках меньше, чем перечисленных портов...
"Зубов бояться- в рот не давать". В большинстве случаев гражданский экипаж относится к своей технике гораздо лучше и ответственней, чем военный. А "расплавленных зон" на лодках меньше, чем перечисленных портов...
info> .
Памятливый45>> Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
info> где же его грузить-выгружать?
Цитирую Интари:
"Их создание возможно на базе подводных загрузочных/разгрузочных комплексов типа STL (Submerged Turret Loading) компании Advanced Production and Loading AS (APL), Норвегия.
Терминальные комплексы типа STL широко используются для грузовых операций с нефтеналивными танкерами в Северном море и других регионах мира. К настоящему времени с использованием системы STL проведено 786 грузовых операций по всему миру. Терминалы позволяют вести загрузку/разгрузку судов в широком диапазоне метеоусловий, в том числе в штормовых условиях при высоте волн до 16 - 25 м."
Info> где он плавать будет?
От месторождений Северного Ледовитого океана и до потребителя.
info> завод нужен.чтобы погрузиться-выгрузиться
Вы про ядерное топливо?
Согласен. Нужно.
Памятливый45>> Поэтому его можно делать не ледокольным, а подводным.
info> где же его грузить-выгружать?
Цитирую Интари:
"Их создание возможно на базе подводных загрузочных/разгрузочных комплексов типа STL (Submerged Turret Loading) компании Advanced Production and Loading AS (APL), Норвегия.
Терминальные комплексы типа STL широко используются для грузовых операций с нефтеналивными танкерами в Северном море и других регионах мира. К настоящему времени с использованием системы STL проведено 786 грузовых операций по всему миру. Терминалы позволяют вести загрузку/разгрузку судов в широком диапазоне метеоусловий, в том числе в штормовых условиях при высоте волн до 16 - 25 м."
Info> где он плавать будет?
От месторождений Северного Ледовитого океана и до потребителя.
info> завод нужен.чтобы погрузиться-выгрузиться
Вы про ядерное топливо?
Согласен. Нужно.
Fakir
Fakir>> В настоящее время прибыль от сдачи в аренду крупнотоннажных танкеров 3-го класса (объем 160-320 тыс. т, VLCC, Very Large Crude Carrier) составляет $1,88 тыс. в день. Одновременно с этим расходы на его содержание, по данным лондонской Drewry Shipping Consultants Ltd, составляют $11,6 тыс. в день (?!! - F.).
russo> А что непонятно? Прибыль это выручка минус расходы.
А лошади кушают овёс и сено
Тебя такая точность цифр не удивляет? Без разброса вообще.
- F.).russo> А что непонятно? Прибыль это выручка минус расходы.
А лошади кушают овёс и сено
Тебя такая точность цифр не удивляет? Без разброса вообще.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 08.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
