Атомные танкеры

Fakir>>> немного об экономике обычных танкеров


Сегодяшние танкеры, если верить инету, ходят в основном на 13-15 узлов, и не выше 17-ти - и, судя из вышесказанного, именно по экономическим причинам.

Так что если говорить об атомных танкерах - ИМХО, очевидно, что по ТЗ это должны бы быть быстроходные суда на 30-40 узлов. Т.е. минимум вдвое быстрее современных.

Корабелы, ау! Не будет ли тут принципиальных проблем для танкеров большого тоннажа? Обводы, нагрузки и т.п.?

Fakir> Так что если говорить об атомных танкерах - ИМХО, очевидно, что по ТЗ это должны бы быть быстроходные суда на 30-40 узлов. Т.е. минимум вдвое быстрее современных.
Fakir> Корабелы, ау! Не будет ли тут принципиальных проблем для танкеров большого тоннажа? Обводы, нагрузки и т.п.?
Мне сложно представить АЭУ необходимой мощности, чтобы разогнать 150 000 тон до таких скоростей. Это где-то 400-650 тыс. л.с. получается = две - три ГЭУ от Нимица.

LtRum> Мне сложно представить АЭУ необходимой мощности, чтобы разогнать 150 000 тон до таких скоростей. Это где-то 400-650 тыс. л.с. получается = две - три ГЭУ от Нимица.

Зато какой шикарный радиус циркуляции будет, если разогнать А если форштевень укрепить - так и можно будет ничего не бояться. Кто попал под него - сам виноват, и точка!.

Fakir>> Так что если говорить об атомных танкерах - ИМХО, очевидно, что по ТЗ это должны бы быть быстроходные суда на 30-40 узлов. Т.е. минимум вдвое быстрее современных.
Fakir>> Корабелы, ау! Не будет ли тут принципиальных проблем для танкеров большого тоннажа? Обводы, нагрузки и т.п.?
LtRum> Мне сложно представить АЭУ необходимой мощности, чтобы разогнать 150 000 тон до таких скоростей. Это где-то 400-650 тыс. л.с. получается = две - три ГЭУ от Нимица.

Коламбия Пикчерс не представляет! (с)

ЯКЭУ пр.705 в 155 МВт т.м. с КПД турбин, увеличенным, скажем, до ±50% ПОДХОДИТ ИМ ВСЕМ

LtRum> Мне сложно представить АЭУ необходимой мощности, чтобы разогнать 150 000 тон до таких скоростей. Это где-то 400-650 тыс. л.с. получается = две - три ГЭУ от Нимица.

Не совсем понял ход ваших мыслей.
"Нимиц", если верить инету - около 100 000 тонн, при скорости до 30 узлов. Так что - ну полторы ЭУ Нимица для 150 000. Тем более у него же наверное на максимальной скорости реакторы не только на ход работают - а еще и на обслуживание энергетических нужд всех потрохов, от радаров до катапульт, плюс резервирование какое-никакое.
Ну, обводы, конечно, не как у современных танкеров, сопротивление меньше - но так ведь наверняка атомные если и будут проектировать, так всё равно с другими обводами.
Заодно, кстати, длину судна можно подогнать для минимизации волнового сопротивления именно на эксплуатационной (она же почти максимальная) скорости - в отличие от судов с обычной ЭУ, нет экономической необходимости варьировать скорость хода.

Или вы сразу закладывались даже не на 30, а на 40 узлов? Ну тогда конечно.

Впрочем, может быть, и 30 окажется перебором - кто его знает, считать надо. Но в любом случае, ИМХО, скорость должна быть заметно выше нынешних - ну минимум 22-25.


P.S. Кстати, тоже вопрос, что в данном случае выгоднее (при фиксированной эксплуатационной скорости) - один танкер с двумя стандартными реакторами, или два меньшего тоннажа с одним реактором. С одной стороны, за счёт формы и пропорций можно наиграть... с другой...
Богатейшая оптимизационная задачка рисуется.

P.P.S. Кстати, крупнейшие газовозы сейчас имеют тоннаж сравнительно скромный - менее 150 000. Плюс нуждаются в электроэнергии для охлаждения. И сами изначально имеют скорости в среднем более высокие, чем у нефтеналивных.
Может быть, для них ЯЭУ более оправдана?

Andru> Для справки- КПД паропроизводящей установки(ППУ) с аппаратами водо-водяного типа - 18-22%

Лодочной установки, максимально обжатой и без доступа к атмосфере

А мы говорим -как минимум я, по крайней мере - про силовую установку проекта 705 -которая жидкометаллическая И у которой после замены турбин на конденсаторные можно и 60% КПД выжать - при этом масса возрастет примерно вдвое, а объем - втрое. НО! Почему я вперся именно в пр.705?
Смотрим:
Водоизмещение, т надводное 2300
Главные механизмы:
тип АЭУ,ППУ:ОК-550 тепловая мощность ЯР, МВт 155
НЕобитаемый-НЕобслуживаемый реакторный отсек пр.705:

ПТУ пр.705:

Теперь смотрим ДИЗЕЛИ, которые ставят на суперкорабли:
Максимальная мощность 14-цилиндрового RTA96-C достигает 108 тысяч 920 лошадиных сил, максимальный крутящий момент — более 763 тоннометров, рабочий объём супермотора составляет 25 тысяч 480 литров.
14-цилиндровый Wartsila-Sulzer 14RTA96-C весит 2300 тонн в сухом виде (без масла и прочих технических жидкостей). В том числе 300 тонн приходится на коленчатый вал. Длина двигателя — 26,7 метра, а высота — 13,2 метра.

Смысл надеюсь ясен7

Vale> Великолепная демонстрация того, к чему приводит мышление в стиле "ну не может ничего случиться, мы ж не идиоты".

Мечтателям о кораблях-полисах на заметку: наличие на таком суперкорабле ЯЭУ - отличный скрининг-тест для обитателей

Wyvern-2> Мечтателям о кораблях-полисах на заметку: наличие на таком суперкорабле ЯЭУ - отличный скрининг-тест для обитателей

А в Киеве дядька.

Тут мы вообще-то о сферокоммерческой эффективности сверхбыстроходных сферосупертанкеров, оснащенных неломающимися, неподверженными авариям и терактам сфероЯЭУ, перемещающихся между сферическими портами в сферическом океане.

Все неудобные, прямо скажем - асферичные вопросы о реальной цене безопасности реальных ЯЭУ в реальном океане на реальных судах с реальным экипажем - в другой теме: http://forums.airbase.ru/2013/01/t87426--stoimost-obespecheniya-bezopasnoj-ekspluatatsii-sudov-s-aeu.html

Wyvern-2>> Мечтателям о кораблях-полисах на заметку: ....
Vale> А в Киеве дядька.
А на А_Базе - Vale

Vale> Тут мы вообще-то о ... реальной цене безопасности реальных ЯЭУ в реальном океане на реальных судах с реальным экипажем ...

Самый большой балкер в мире
Berge Stahl – это самый большой балкер в мире. Гигант зарегистрирован в Норвегии, порт приписки Ставангер. Ранее балкер ходил под флагом Либерии.
Дедвейт 364767 тонн, длина 343 метра, ширина 65 метров, осадка 23 метра. Дизель Hyundai B&W 7L90MCE высотой 9 метров развивает мощность 27610 л.с., работая на один винт диаметром 9 метров. Максимальная скорость 13.5 узла. Построен в 1986 году на верфях Hyundai Heavy Industries. Владелец Bergesen d.y. ASA.
Гигантское судно может обрабатываться, в полном грузу, всего лишь в двух портах в мире, на терминале Понта да Мадейра Terminal Marítimo de Ponta da Madeira в Бразилии, и в Европорту вблизи Роттердама, Голландия. Да и в эти порты его заводят или выводят, когда он в грузу, с наступлением прилива. Berge Stahl ходит между этими портами, совершая 10 рейсов в год, с грузом железной руды. Круговой рейс занимает порядка 5 недель. В сентябре 2006 года рудовоз доставил партию руды в Китай в Majishan, где после выгрузки встал в сухой док для планового ремонта и сюрвея, проводящихся раз в 20 лет.

 

Какой великолепный атомный танкер этот Berge Stahl, Wyvern-2!!!

А какой мощности у него реактор? Сколько тыщ нефти он возит?

Vale> Какой великолепный атомный танкер этот Berge Stahl, Wyvern-2!!!
Ну, да - я слегка отвлекся и пошел писать губернию то есть вообще про атомные силовые установки на гражданском флоте.

Vale> А какой мощности у него реактор? Сколько тыщ нефти он возит?
Трололо...

Всего лишь намек на оффтопик, сэр. Как и в постинге про плавающие города.

Fakir> "Нимиц", если верить инету - около 100 000 тонн, при скорости до 30 узлов. Так что - ну полторы ЭУ Нимица для 150 000. Тем более у него же наверное на максимальной скорости реакторы не только на ход работают - а еще и на обслуживание энергетических нужд всех потрохов, от радаров до катапульт, плюс резервирование какое-никакое.
Ну у вас и обводы будут совсем не такие. Обводы АВ - выбираются исходя из скорости, обводы танкера - из вместимости.

Fakir> Или вы сразу закладывались даже не на 30, а на 40 узлов? Ну тогда конечно.
Ну Вы же задали , вот я прикинул.

Fakir> Впрочем, может быть, и 30 окажется перебором - кто его знает, считать надо. Но в любом случае, ИМХО, скорость должна быть заметно выше нынешних - ну минимум 22-25.
Хочу заместить, что нефть это товар, который не требует большой скорости доставки. На мой взгляд такая скорость просто бессмысленна.

Andru>> Для справки- КПД паропроизводящей установки(ППУ) с аппаратами водо-водяного типа - 18-22%
Wyvern-2> Лодочной установки, максимально обжатой и без доступа к атмосфере
Wyvern-2> А мы говорим -как минимум я, по крайней мере - про силовую установку проекта 705 -которая жидкометаллическая И у которой после замены турбин на конденсаторные можно и 60% КПД выжать - при этом масса возрастет примерно вдвое, а объем - втрое. НО! Почему я вперся именно в пр.705?
Проствети меня,будь любезен - шо такое конденсаторные турбины, может чего не знаю? И заодно как можно поднять тепловой кпд ППУ до 60%.

LtRum> Ну у вас и обводы будут совсем не такие. Обводы АВ - выбираются исходя из скорости, обводы танкера - из вместимости.

Можно ли быть уверенным, что нельзя совместить?
Или определить максимальную вместимость танкера, при к-й обводы еще получаются достаточно "скоростными" при разумной длине.
Я же говорю - тут интереснейшая инженерно-экономическая оптимизационная задачка была бы.

Может, вообще катамаран или тримаран надо строить
(шутки шутками, а фиг его - если у нас нет ограничений по топливу, и скорость можно всегда выдерживать заданной, то, может быть, можно дополнительно снизить волновое сопротивление на "рабочей" скорости подбором длины корпусов и расстояния между ними)

Fakir>> Или вы сразу закладывались даже не на 30, а на 40 узлов? Ну тогда конечно.
LtRum> Ну Вы же задали , вот я прикинул.

Так я ж интервал задал

LtRum> Хочу заместить, что нефть это товар, который не требует большой скорости доставки. На мой взгляд такая скорость просто бессмысленна.

Сама по себе, как груз - конечно, не требует. Но судовладельцу выгоднее была бы бОльшая оборачиваемость танкера, если это, конечно, стоит не слишком дорого. Ведь недаром скорость танкеров с 40-х годов растёт - хотя, казалось бы, можно не то что на 10, но и на 5 узлах не спеша чапать, нефть-то не испортится.
И в случае ЯЭУ, где топливная составляющая расходов мала - как раз однозначно разумно идти в сторону увеличения скорости: вопрос лишь в том, где остановиться - на 20 узлах, 22, 25, а может и 30 или даже больше.

Fakir> И в случае ЯЭУ, где топливная составляющая расходов мала - как раз однозначно разумно идти в сторону увеличения скорости: вопрос лишь в том, где остановиться - на 20 узлах, 22, 25, а может и 30 или даже больше.

И однозначно - оснастить танкер двойным карданом. Потому что, как известно, цена и эксплуатационные расходы сфероэнергетической установки от ее мощности - ну никак не зависят.

Да-да.

Wyvern-2> А мы говорим -как минимум я, по крайней мере - про силовую установку проекта 705 -которая жидкометаллическая И у которой после замены турбин на конденсаторные можно и 60% КПД выжать


Какой феерический бред...

LtRum>> Ну у вас и обводы будут совсем не такие. Обводы АВ - выбираются исходя из скорости, обводы танкера - из вместимости.
Fakir> Можно ли быть уверенным, что нельзя совместить?
Ну пока еще не удавалось.

Fakir> Или определить максимальную вместимость танкера, при к-й обводы еще получаются достаточно "скоростными" при разумной длине.
Тогда нужно точно задавать что такой "достаточно скоростной".



Fakir> Но судовладельцу выгоднее была бы бОльшая оборачиваемость танкера, если это, конечно, стоит не слишком дорого. Ведь недаром скорость танкеров с 40-х годов растёт - хотя, казалось бы, можно не то что на 10, но и на 5 узлах не спеша чапать, нефть-то не испортится.
Ну растет она не очень. До сих пор рабочая скорость танкера - 12 уз.
Понимаете, скоростные (20-25 уз) крупнотоннажные (100 тыс.т) контейнеровозы это уже обыденность, а вот скоростных танкеров пока еще нет.

Fakir> И в случае ЯЭУ, где топливная составляющая расходов мала - как раз однозначно разумно идти в сторону увеличения скорости: вопрос лишь в том, где остановиться - на 20 узлах, 22, 25, а может и 30 или даже больше.
Мне кажется здесь уже приводили данные, что расходы на топливо составляют далеко не самую большую статью расходов на танкер. Поэтому ИМХО это предложение достаточно бессмысленно.

iodaruk> Какой феерический бред...
Ну дык, тема “феерическая”…, отсюда и уровень полемики.
Может они ребята и неплохие, но одновременные заявы про “ИМХО” и “40 узлов” внушают опасения относительно возможности конструктивного обсуждения наших совместных мифов и иллюзий.

Andru> Проствети меня,будь любезен - шо такое конденсаторные турбины, может чего не знаю? И заодно как можно поднять тепловой кпд ППУ до 60%.

Поинтересуйся КПД современных паротурбинных электростанций.

LtRum> Ну пока еще не удавалось.

Не удавалось: 1) для танкеров; 2) вообще; 3) никто в общем и не пытался, нафиг не было нужно - какой из пунктов?

Может, я глупость скажу, не бейте ногами - но кто мешает построить танкер на 100 000 в обводах того же "Нимица"? В чём тут проблема? Нетехнологично, удельная стоимость кубометра резервуара возрастёт (тогда насколько сильно?) или еще что?

И как насчёт обводов газовозов?

Кроме того - всё-таки волновое сопротивление зависит от скорости достаточно хитро; и если у нас есть ОДНА основная эксплуатационная скорость (что для атомных судов куда более характерно) - то можно заранее наилучшим образом подобрать длину судна, чтобы обеспечить максимальное интерференционное гашение волн, и, следовательно, снижение одной из компонент сопротивления.

Fakir>> Или определить максимальную вместимость танкера, при к-й обводы еще получаются достаточно "скоростными" при разумной длине.
LtRum> Тогда нужно точно задавать что такой "достаточно скоростной".

Вероятно, не менее чем на 25 узлов.

LtRum> Ну растет она не очень. До сих пор рабочая скорость танкера - 12 уз.

Я там выше приводил упоминания, к-е мне попадались - про 13-15-17 узлов и даже больше:

В последние годы в ряде стран были построены серии быстроходных танкеров. К ним относятся танкеры типа Texaco Ghent дедвейтом 22 500 г, со скоростью 19,5 узла, два танкера типа Agip Bari дедвейтом 47 700 т со скоростью 19 узла и серия танкеров типа Mobil Comet дедвейтом 97400 г, развившие на испытаниях скорость более 18 узла, танкеры типа Esso Pembrokshire и Esso Spain со скоростью хода на испытаниях - 18 узла, а также серии американских быстроходных танкеров.

 

Там же - Скорость хода танкеров - описывались модели выбора "рабочей" скорости. Исходя из них понятно, что сейчас, с резким ростом цен на нефть, снизится и скорость - если в 80-х была иногда под 19, то сейчас, вполне возможно, "средней по океану" является 13.
Но это не техническое, а экономическое ограничение.
ИМХО, из отцитированного очевидно, что как минимум до 20 узлов технических ограничений нет.


LtRum> Понимаете, скоростные (20-25 уз) крупнотоннажные (100 тыс.т) контейнеровозы это уже обыденность, а вот скоростных танкеров пока еще нет.

На 19 были - см. выше.
А так - см. выше же - понятно, почему сейчас нет, и, больше того - почему и не будет (с обычными ДУ): дорого.

Газовозы же - уже несколько более скоростные по ср. с танкерами даже сейчас, при сопоставимых водоизмещениях.

Fakir>> И в случае ЯЭУ, где топливная составляющая расходов мала - как раз однозначно разумно идти в сторону увеличения скорости: вопрос лишь в том, где остановиться - на 20 узлах, 22, 25, а может и 30 или даже больше.
LtRum> Мне кажется здесь уже приводили данные, что расходы на топливо составляют далеко не самую большую статью расходов на танкер. Поэтому ИМХО это предложение достаточно бессмысленно.

Да как же?!
Возможно, вы неправильно поняли предлагаемую логическую цепочку.
Имелось в виду:
ЕСЛИ уж кто-то решит строить атомные танкеры - ТО имеет смысл проектировать их сравнительно скоростными (всяко не меньше 19).
Т.к. экономических ограничений на скорость, по расходу топлива - нет (вернее, они радикально иные, мягче).

НЕ имелось в виду, что скорость архиважна для танкера, и поэтому надо их строить. Ясно, что это не так.

Andru>> Проствети меня,будь любезен - шо такое конденсаторные турбины, может чего не знаю? И заодно как можно поднять тепловой кпд ППУ до 60%.
Wyvern-2> Паровая турбина — Википедия
Wyvern-2> Поинтересуйся КПД современных паротурбинных электростанций.

Вы бы хоть с Вики переписывали правильно - конденсационные турбины, а не конденсаторные.

Andru>>> Проствети меня,будь любезен - шо такое конденсаторные турбины, может чего не знаю? И заодно как можно поднять тепловой кпд ППУ до 60%.
Wyvern-2>> http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Wyvern-2>> Поинтересуйся КПД современных паротурбинных электростанций.
Snake> Вы бы хоть с Вики переписывали правильно - конденсационные турбины, а не конденсаторные.

Простите за нескромный вопрос ,а какие тогда турбины стояли на 705,без конденсаторов по моему еще не научились обходиться.
Низкое кпд корабельных установок,в частности лодочных как раз и обьясняется их малыми размерами(отсуствие регенеративных подогревов,отборов пара и др.).
Но в данной ситуации нужно ореинтироваться на установки надводных кораблей,где это все должно реализовываться,я к сожалению с ними не знаком.