"Абрамс" и асимметричная война

MD> Как, Вы считаете, это повлияло бы на исход войны?

Конечно.

MD> И стоит ли после этого продолжать спор?

Конечно. Ведь у иракцев танки никуда не пропадали. Просто в один момент устарели.

что за глупое сравнение? ну будет у иракского боксера супер-пупер кастет, только он все равно - толст, слеп, необучен, слаб, одышли. А у американского спаррингера вообще нет перчатки, он будет слепого ногами долбить, зрячий.

Vanguard> Конечно. Ведь у иракцев танки никуда не пропадали. Просто в один момент устарели.
не в один момент,вам вот это совершенно ни о чем не говорит?

The T-72s built in Taji were technologically fifteen or more years out of date, so they could not face the latest generation of U.S. main battle tanks without sustaining heavy losses

 

И это всего лишь 1991 год,вы что хотите и за последующие 10 лет Ирак быстренько исправил положение?

Vanguard> Конечно. Ведь у иракцев танки никуда не пропадали. Просто в один момент устарели.
Как устарели разом все немецкие танки 22 июня 41-го. Однако, их это не остановило...

Nikita> Максимум несколько минут.
Ладно, запомню.

Nikita> Что Вы имеете в виду под словом "поражение" ? Попадание ?
В данном случае - все. И попадания, и пробития и нанесение ущерба. Видео там хватает.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. В моей вселенной всё строго и формально.
Вот и приводите формальные цифры.

Известные данные показывают, что от пробития древними пехотными ПТ-средствами башня у Т-72 улетает примерно в половине случаев.
Кому известные? Т.е. 50% попавших гранат вызывают "улетание башни"? Статистику в студию. И не просто по улетевшим башням (это бессмысленно), а улетевшим за время, меньшее, "чем время необходимое экипажу на оценку обстановки, покидание подбитой машины, и удаление на безопасное расстояние" (с).

Nikita> Никакого пожара не наблюдается, слегка горит только какое-то барахло снаружи башни. Было-ли пробитие - непонятно.
Ну ладно, пусть пока будет результат "попадание РПГ, пробития нет".

Nikita> А вот моим тезисам на днях как раз перепало ровно то что надо. Без улетания башни, но не менее эффективно:
Nikita> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Q0qa3IcgHX0
О, а вот это вы очень кстати привели. Я сам хотел это видео запостить, но подумал, что в поиске сорванных башен Вы неминуемо на него наткнетесь и прельститесь на эффектный факел, не обратив внимание на мелкие детали.
А теперь приглядитесь-ка на 20-й секунде к кормовой части танка - что это там шевелится? Дальше ситуация проясняется - ба, да это же танкист! Живой и вполне здоровый, судя по скорости улепетывания. Собственно, шевеление у кормы заметно уже на первых секундах, если внимательно присмотреться. То есть что мы имеем? Взрыв и последующее возгорание произошли позже того, как экипаж (по крайней мере уцелевший его член) покинул танк.

Nikita> Может быть. Секунд десять. Или минуту...
Пруфы будут или это ваше личное "может быть"?

Nikita> Убивает пожар в виде интенсивного горения зарядов. Во многих случаях от взрыва это мало отличимо, а писать длинно
Только один вопрос: это заряды горят?


cyborn>> По Иракской войне вообще очень мало фактов. Американцы признавали потерю танка только если где-то светилось его фото/видео. О судьбе экипажей говорилось вообще в единичных случаях. О потерях танков от чего-либо кроме взрывных устройств - вообще комментариев не дают.

Nikita> Врёте. Фактов навалом.
Тогда в студию их, в студию! Особенно интересует статистика по поражениям танков из РПГ c 2004 года. Сколько % потеряно, что с экипажами и т.д.

Nikita> Вы так говорите, как-будто на том видео сотни Abrams'ов...
Ну так и кладбище, поди, не единственное...

Nikita> В первом погиб один член экипажа, двое ранены. Про сам танк не знаю. Скорее всего отправился на серьёзный ремонт.
О, значит, борт башни таки из гранатомета пробивается, причем с нанесением достаточного ущерба. Запомню.

Nikita> Со вторым же Abrams'ом всё в порядке, лишь бортовой экран был повреждён.
А разве попадание пришлось не в лобовую часть?

Nikita> И ?
Ииии... Рельеф местности!

Nikita> Ещё смешней. Напряжённость "новогоднего штурма" была создана безграмотностью и безалаберностью штурмующих.
Ну, с этим соглашусь.
Nikita> А вовсе не крутизной противника.
А вот это требует дополнительного рассмотрения.

Nikita> "Хватание" Apache'й определяется прежде всего их количеством в войсках относительно Abrams'ов. Так что не надейтесь
Да? А Брэдли и всякие Страйкеры с Хамви кто прикрывать с воздуха будет?

Nikita> Снова врёте. Не было там никаких ковровых бомбардировок.
И не просто бомбили, а массово использовали для этого бомбы с белым фосфором, отчего было громадное количество обожженного мирного населения и сожженных домов. Фильм "Falluja - The hidden massacre" в помощь. Но это оффтоп в данной теме.

cyborn>> Но обе битвы за Фаллуджу по своим масштабам были все-таки скромнее Грозного 1994-1995 гг.
Nikita> Ещё смешней. Масштаб определяется численностью. Сколько военнослужащих РФ участвовало в штурме Грозного ?
Совершенно верно, численностью. Обоих сторон и их соотношением сил. Более 15000 человек в целом, в город ввели около 12000. Но боевиков было примерно 10000.
http://forums.bkb-vityaz.ru/viewtopic.php?t=1249
В первой битву за Фаллуджу участвовало 2200 американских солдат и 3600 (по заявлению CNN в 2004 году) Аль-Садровских боевиков. Битва свелась официально к ничьей, а фактически американцы ее проиграли. Во вторую битву было уже 13350 солдат коалиции и от 2 до 5 тысяч боевиков (по разным данным). Таким образом, российских солдат было в Грозном примерно столько же, сколько коалиционных в Фаллудже во вторую битву, но их противник был от 2 до 5 раз сильнее.

Nikita> Зато правда.
Чего правда? Что Вы не знаете, но тем не менее утверждаете?

Nikita> Э-э-э... Вам мало Вашего же видео ??? Там всё есть. Смотрите кадры до момента бросания - на них танк уже давно как горит.
А сколько бутылок в него бросили до начала ролика?

Nikita> От Вас такой вывод вполне ожидаем...
Просто продолжил логику некоторых товарищей.

drsvyat> Скорее не обломали зубы, а решили секономить, первоночально абрамс задумывался как достаточно дешовый танк. Экономия на СУО и прицеле командира (в том числе и из-за того что турбина стоила не дешево) привела к тому, что на "призе канадской армии" леопарды-2 регулярно обставляли абрамсы на стрельбах. Потом СУО подтянули.
Ну, первоначально-то задумывался MBT-70, но расходы на него превысили все разумные пределы и программу прикрыли - это и называется "обломали зубы". Так и родились на его руинах два "упрощенных" танка - Абрамс и Леопард-2. Насчет стоимости - Т-72 общепринято считать дешевым даже среди советских танков, а ведь он имеет и АЗ и КУВ. Также, не сказал бы, что на прицельном комплексе Абрамса экономили - СУО весьма совершенная, да и тепловизор во времена создания Абрамса был весьма дорогой и экзотической штукой. Может, конечно, на Лео2 и лучше был, кто знает.

В таком случае у нас за окном уже 2013 год,война которую обсуждаем была в 2003,можете сказать когда было принято считать medium cal от 20мм и выше.

 

Просто прочтите ( медленно , два разА ) что уже было мной написано на этот счёт и каких годов документы цитировались ...

Зато фактов поражения от РПГ пожалуйста

 

И каковы результаты этих атак ? А заодно - сколько было достигнуто попаданий ?

Напрягает меня название темы...

"Абрамс" и ассиметричная война

cyborn> В данном случае - все.

Всё в кучу - не особо интересно.

cyborn> Т.е. 50% попавших гранат вызывают "улетание башни"?

См. мою подпись.

cyborn> А теперь приглядитесь-ка на 20-й секунде к кормовой части танка - что это там шевелится? Дальше ситуация проясняется - ба, да это же танкист!

С чего Вы взяли, что это танкист ?

cyborn> Живой и вполне здоровый, судя по скорости улепетывания.

Или обгоревший процентов эдак на 50. Бегать сразу после сможет легко, только вот через недельку помрёт.

cyborn> Собственно, шевеление у кормы заметно уже на первых секундах, если внимательно присмотреться.

Заметно. Только ничего непонятно. Может это член экипажа ковыряющийся в танке... А может бумажка пролетающая мимо...

cyborn> То есть что мы имеем? Взрыв и последующее возгорание произошли позже того, как экипаж (по крайней мере уцелевший его член) покинул танк.

Вы что-то странное видите

На 5-ой секунде ролика в танк прилетает девайс. Тут же выстреливает пушка - закоротило или сам наводчик от последствий попадания. А через пять секунд уже горит заряд.

cyborn> Пруфы будут или это ваше личное "может быть"?

Все известные мне описания эпизода ничего не говорят о длительном пожаре.

cyborn> Только один вопрос: это заряды горят?

Не знаю. Танк после IED. Может быть всё что угодно.

cyborn> Тогда в студию их, в студию!

Извините, но я их не коллекционирую. Когда же мне надо узнать про какой-нибудь конкретный эпизод, то почему-то всё очень быстро находится.

cyborn> Ну так и кладбище, поди, не единственное...

С чего Вы это взяли ? По опыту Чечни ?

cyborn> О, значит, борт башни таки из гранатомета пробивается, причем с нанесением достаточного ущерба. Запомню.

Ещё смешней. Это был не какой-то там абстрактный "гранатомёт", а РПГ-29. От такой дуры даже лобовая далеко не всегда поможет. Все же остальные проекции пробиваются практически гарантированно.

cyborn> А разве попадание пришлось не в лобовую часть?

По-моему отлично видно, что попало как раз в район экрана. А так как стреляли в лоб - вся струя и ушла вдоль танка\экрана.

cyborn> Ииии... Рельеф местности!

Ясней не стало.

Nikita>> А вовсе не крутизной противника.
cyborn> А вот это требует дополнительного рассмотрения.

Не требует. Никаких чудес военной науки чеченцы не демонстрировали. Вот морально-волевые качества у них были отменные - это да. Во всём остальном - en masse колхозники с автоматами и РПГ.

cyborn> Да? А Брэдли и всякие Страйкеры с Хамви кто прикрывать с воздуха будет?

Они же и будут. Ещё раз рекомендую Вам изучить состав армейской авиации ВС США.

Nikita>> Снова врёте. Не было там никаких ковровых бомбардировок.
cyborn> И не просто бомбили, а массово использовали для этого бомбы с белым фосфором,

Термин "ковровое бомбометание" относится ко вполне конкретной технике применения бомбардировочной авиации. В Фаллудже ничего подобного не использовалось.

cyborn> отчего было громадное количество обожженного мирного населения и сожженных домов. Фильм "Falluja - The hidden massacre" в помощь.

Фи-и-и... Ну зачем Вы тащите сюда эту халтуру ??? Зажигательные боеприпасы оставляют вполне конкретный результат. И он вовсе не такой, каким его представляют в своих головах журноламеры и рядовые пехотинцы.

cyborn> Но боевиков было примерно 10000.

Это Вам, случайно, не Кадыров сказал ? Также интересно узнать, кто такой "боевик" ? Колхозник с автоматом ?

cyborn> Чего правда?

Не нравится - покажите другие факты. Это ведь так просто

Nikita>> Э-э-э... Вам мало Вашего же видео ??? Там всё есть. Смотрите кадры до момента бросания - на них танк уже давно как горит.
cyborn> А сколько бутылок в него бросили до начала ролика?

Я-то откуда знаю ??? Это Вы толкаете тезис, что данный танк пожгли бутылками. Вот и доказывайте.

kirill111> "Абрамс" и ассиметричная война
А ее, голубушку, все так пишут. Причем эта ошибка приобрела ТАКОЙ размах, что ее уже на полном серьезе включают в некоторые словари, как вариант написания. Смотри.

-echo-> И каковы результаты этих атак ? А заодно - сколько было достигнуто попаданий ?
толщину бронирования апу в студию и можете утыкаться ладошкой сколько влезет.
озвучьте ваш вариант вооружения из которого прострелили это апу.

AndreySe> Так где отверстие от ПГ на башне?

Что твое отверстие доказывает опровергает?

AndreySe>Таки во второй танк пришло две гранаты.

Ты шутишь да? Ты же просил - один выстрел/одно поражение. В танк пальнули и он встал, поразили его, двигло каюк или еще что-то.

MD> Тот факт, что по совокупности боевых качеств, веса И ЦЕНЫ русские танки оказались лучше, чем западные - случайность, никак не связанная собственно с противопартизанскими свойствами.

Совершенно не согласен. Тэщки плохо приспособлены, хуже чем их основные конкуренты, ибо слишком много потерь при поражении и пробитии брони.

Смотри сам:

– Это, смотря куда попасть. Вот у меня удачно получилось. Я попал как раз в самое уязвимое место. Танк башню повернул, я и выстрелил в тыл башни.



– И что? Поразили с первого же выстрела?



– С первого. Танк остановился. Из него повалил дымок. Все это длилось мгновения. Я успел за несколько секунд за угол забежать и думаю: «Попал-то я попал, но пробил ли броню? Если не пробил, танк пушку развернет, и полдома вместе со мной снесет». Но не успел голову высунуть, как последовал мощнейший взрыв. Смотрю – куски танка летят. Стало ясно, что вроде бы поразил. А вот если в лоб стрелять, то нужно более мощное средство.



– А вы чем поразили?



– РПГ-7. Ручной противотанковый гранатомет. У меня и было-то всего две гранаты.

Как похоже на это:

Вскоре показалась колонны РА. Головной танк Т-72 ехал,развернув башню в противоположную сторону от засады. Сержант Ш.Гулордава произвел выстрел из РПГ-7 в заднюю часть башни. От попадания сдетанировали боеприпасы.

Или на это:

Суслан крался дворами, стараясь зайти к танку сбоку - это была страшная кадриль. Но вот танк расстрелял боекомплект и замолчал, и в этот момент по нему второй раз ударили из гранатомета".

Танк от оставшихся пороховых зарядов вспыхнул.

А это:






Или ты думаешь это нормально?

Склонения орудия недостаточно.

а вот это:

Давно было известно, что тэшки плохо видят, но настолько.

KILLO> – С первого. Танк остановился. Из него повалил дымок.
Это о каком танке или событии речь?

KILLO> Вскоре показалась колонны РА. Головной танк Т-72 ехал,развернув башню в противоположную сторону от засады. Сержант Ш.Гулордава произвел выстрел из РПГ-7 в заднюю часть башни. От попадания сдетанировали боеприпасы.
все доказательства заключены в комментах жж,на вопрос как мог двигаться танк с повернутой башней сшибая деревья ответа похоже не будет,никого это не беспокоит.

KILLO> Суслан крался дворами, стараясь зайти к танку сбоку - это была страшная кадриль. Но вот танк расстрелял боекомплект и замолчал, и в этот момент по нему второй раз ударили из гранатомета".
KILLO> Танк от оставшихся пороховых зарядов вспыхнул.
Вы уж определитесь,он расстрелял боекомплект или нет?А то выглядит как будто снаряды вылетают из пушки сами по себе,а пороховые заряды экипаж себе оставляет.Или там запасные хранятся,на случай не сработавших?Так и нет ответа,фото соответствует описанию?Если да ,то почему дыра в борту,а не сзади башни?

KILLO> Давно было известно, что тэшки плохо видят, но настолько.
плохо видят не тэшки,а люди в них сидящие.Так же как воюя уже два года в городах,уму разуму не набрались.

KILLO> Давно было известно, что тэшки плохо видят, но настолько.

найдите как мужик под абрамс мешок вв кладёт.

iodaruk> найдите как мужик под абрамс мешок вв кладёт.
Не мужик, а пацан. И под "Брэдли". И не мешок, а канистру.

iodaruk>> найдите как мужик под абрамс мешок вв кладёт.
Полл> Не мужик, а пацан. И под "Брэдли". И не мешок, а канистру.

А причём здесь Брэдли?

iodaruk> А причём здесь Брэдли?
У тебя видео в броузере отключено?

KILLO> Давно было известно, что тэшки плохо видят, но настолько.

Эх, Мишани нету -"настоящих буйных мало" (с) У любого танка - сильно ограничен обзор Причем чем ближе к броне - тем он хуже. Я тыщу раз уже приводил пример, когда командиры израильских танков носили жетон...на ноге. Вот как ты думаешь - почему?

..
Wyvern-2>.. Я тыщу раз уже приводил пример, когда командиры израильских танков носили жетон...на ноге. Вот как ты думаешь - почему?

Гм. У всех солдат нашей армии два экземпляра жетона. Один на шее второй зашит в ботинок. Это без связи к этой теме вообще.

sxam> ..
Wyvern-2>>.. Я тыщу раз уже приводил пример, когда командиры израильских танков носили жетон...на ноге. Вот как ты думаешь - почему?
sxam> Гм. У всех солдат нашей армии два экземпляра жетона. Один на шее второй зашит в ботинок. Это без связи к этой теме вообще.

Очень много потерь было связано и с тем, что израильские командиры танков имели привычку воевать с открытым люком, чтобы лучше обозревать местность. Естественно, при этом они не были защищены от авиа- и артиллерийских ударов противника, равно как и от огня из стрелкового оружия, Многие командиры танков погибли именно по этой причине.

 

(мало того - не помню где, но читал, что тогда устав обязывал командира танка вести бой высунувшись в люк)
Целая статья по проблеме к ВМВ: Приборы управления огнем советских и немецких танков второй мировой войны. Мифы и реальность » Военное обозрение

«Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.» … «Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. ....»

 

(С) Кавалер Рыцарского железного креста с дубовыми листьями, лейтенант Отто Кариус

MD>> Тот факт, что по совокупности боевых качеств, веса И ЦЕНЫ русские танки оказались лучше, чем западные - случайность, никак не связанная собственно с противопартизанскими свойствами.
KILLO> Совершенно не согласен. Тэщки плохо приспособлены, хуже чем их основные конкуренты, ибо слишком много потерь при поражении и пробитии брони.

Килло, я не знаю на самом деле сравнительных характеристик живучести этих танков. Я полагаю, ты не станешь спорить, что для практической оценки ситуации достаточно признать, что ни один из них не пробивается никакими доступными мировым бандарлогам средствами спереди, и оба из них пробиваются с каких-то других направлений. Сзади, в борт, под башню, в крышу с окна четвертого этажа, подрываются закопанной под дорогу бочкой с селитрой или еще как-то. Согласен? Если не согласен, можно не продолжать. Так что исхожу из того, что согласен.
Просто исходя из того, что металлургические технологии в США предполагаются быть более продвинутыми, а сам танк в полтора раза тяжелее, давай исходить из того, что Абрамс вывести из строя несколько труднее: у него меньше мест, в которые его можно уничтожить примитивным "партизанским" оружием. Что это нам дает? Да ничего! Ты сам только что привел пример, как Т-72 уничтожили сзади, т.е. когда он находился там, где он вообще не должен был находиться, и в положении (не прикрытом сзади своими пехотинцами, БМП с пушкой, смотряшей в другую сторону, гантраком или еще чем-то. Практически все Т-72 и все Абрамсы, уничтоженные в соответствующих асимметричных войнах, были уничтожены там, где их в первую очередь вообще не должно было быть.

Так что незначительные нюансы выживаемости в противоестественной ситуации, когда танк обстреливается бойцом с полусотни метров сзади, не играют сколько-нибудь заметной роли по сравнению с уровнем подготовленности войск, компетентностью командования и в целом правильной работой СИСТЕМЫ.

Представь себе две ситуации:
1) Лучший современный танк с точки зрения живучести и бронирования (Это может быть Челленджер-2 илои Меркава-4, к примеру), с супер-пупер-продвинутой СУО и сверхмощной пушкой с супер-хайтек снарядами, движущийся в боевых порядках с пехотинцами, а иногда прокладывающий дорогу пехоте в городских боях.

2) Допотопный Т-55... точнее, ДОПОТОПНЫЕ Т-55 На ту же сумму денег... ладно, на половину той же суммы денег. Даже на четверть или меньше. Скажем, три-четыре Т-55, движущиеся на сколько-то сотен метров позади пехоты, прикрывающие друг-друга от обстрела с поперечных улиц, пулеметчик с заднего танка (с КПВТ, не хрен собачий, между прочим) просматривающий крыши и верхние окна над передними. Расковыривающие пушками очаги сопротивления, пулеметные гнезда, всякие сваленные в кучу ФБСки, за которыми могут прятаться гранатометчики, или стреляющие по чердачным окнам, где могут (и обязательно будут) ховатсья снайперы. Благо пушек не одна, а четыре, пулеметов тоже четыре или восемь, от комплектации зависит, и снаряды по полсотни за цену одного с обедненным ураном...
Плюс создающие мобильный броневой барьер, за которым можно оказать первую помощь раненым, подогнать санитарный транспорт для эвакуации, командиру спокойно связываться с соседями и оценивать обстановку, бойцам пожрать и посрать...

Как по твоему, кто из этих танков И ИХ ЭКИПАЖЕЙ дольше проживет? Кто больше пользы принесет в результате? Я поставлю на НЕСКОЛЬКО грамотно действующих, дешевых и гораздо более примитивных, чем на один безумно дорогой, да еще и примененный через жопу.


Вот в этом в точности и моя логика: русские танки лучше не потому, что они лучше в том типе противостояния, для которого они не в первую очередь создавались. Я такого не утверждаю. Но в наиболее вероятных конфликтах нашего времени они лучше потому, что они компактнее, дешевле, менее специализированные (что может обернуться минусом в другой ситуации, но в этой является плюсом) И ПОТОМУ, ЧТО ИХ БОЛЬШЕ!!! Что, опять же, логически связано с вышеперечисленными свойствами.

И еще давай пару слов про вес: 45 тонн может увезти любой седельный тягач на стандартном трейлере, на котором возят тяжелые экскаваторы, бульдозеры, или стопки ж/б панелей. И этот груз выдержит огромное большинство мостов, путепроводов, разных рамп и пандусов.

А 70 тонн на специализированном танковозном трейлере (которых мало, они дороги, очень тяжелые, для них нужен специализированный сверхмощный тягач) могут этот мост нахрен провалить вниз. И в нескольких сотнях километров может не оказаться нужного крана...

Все эти недостатки были вполне переносимы, готовясь к третьей мировой: там было ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО, где русские танки пойдут через Фулда Гап, и Абрамсы ждали их прямо там же.
А для Бури, в условиях мира, развертывания на дружественных базах в полной безопасности, при изобилии великолепно оборудованных портов, в благоприятном климате и на удобном для подготовки массированной наступательной операции рельефе, развертывание группировки заняло два месяца с хвостиком. В ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
И это американцы - тыловые и транспортные службы которых превышают таковые у всех остальных государств, вместе взятых.
А если это и правда внезапно случившийся конфликт? В С-17 может приехать один Абрамс или два Т-72. Что ценнее в нерегулярном конфликте, когда надо быстро перебросить броню для прикрытия своего отбивающегося от людоедов с РПГ "ограниченного контингента"?

Ну и так далее... на мой взгляд все понятно. Вы отстаиваете свою позицию по одной из двух причин: это или идеология вместо спокойного анализа, или железячный вундервафельный фетишизм какой-то...

MD> Просто исходя из того, что металлургические технологии в США предполагаются быть более продвинутыми, а сам танк в полтора раза тяжелее, давай исходить из того, что Абрамс вывести из строя несколько труднее: у него меньше мест, в которые его можно уничтожить примитивным "партизанским" оружием.

И даже этот посыл не верен. С таким бронесараем сверху Абрамс по определению тяжелее даже при неких гипотетических преимуществах в металлургии. По количеству пробиваемых РПГ-7 мест (секторов) танки абсолютно сопоставимы. А при рабочей ДЗ башня тэшек защищена лучше.


Точно более защищена с боковых и задних ракурсов Меркава, ну так она даже выглядит по другому. И массу имеет другую.
Имеется разница в ППО и в плотности компоновки. На малых дистанциях меньший силуэт наших танков почти ничего не дает, но при этом возрастают шансы на поражение экипажа любыми факторами.

Со всем остальным почти полностью согласен. При нормальном информационном обеспечении вышколенные экипажи на т-55 должны дать прикурить кому угодно, если этот кто угодно не умеет взаимодействовать

AndreySe> Это о каком танке или событии речь?

О танке на площади, который Баранкевич снял.

AndreySe> все доказательства заключены в комментах жж

+100500

AndreySe>,на вопрос как мог двигаться танк с повернутой башней сшибая деревья ответа похоже не будет,никого это не беспокоит.

Кроме тебя, никого, судя по всему, и это правильно, во-1, потому что там не деревья, а кусты, деревья прекрасно видно на карте - они отдают большие тени, во-2, кто тебе сказал, что башня была повернута на 90 градусов, а не на 45, например, или была повернута на 30, а потом довернула, в процессе езды, когда проехали кусты, проехала с неизвестно какой скоростью, которой вполне могло хватит для доворота, дело пары секунд. Практически всем понятно, что ты просто цепляешься за выдуманную тростиночку.

AndreySe> Вы уж определитесь,он расстрелял боекомплект или нет?А то выглядит как будто снаряды вылетают из пушки сами по себе,а пороховые заряды экипаж себе оставляет.Или там запасные хранятся,на случай не сработавших?Т

Ага, а кума и стрелы, наверное, сами по себе из тэшек выпрыгивают. Дальше продолжать?

AndreySe> и нет ответа,фото соответствует описанию?Если да ,то почему дыра в борту,а не сзади башни?

Во-1, покажи на фото, где там дыра в борту, во-2, тебе уже показали фото с дырявой башней, будь внимательней.


AndreySe> плохо видят не тэшки,а люди в них сидящие.Так же как воюя уже два года в городах,уму разуму не набрались.

Старая отмазка, которая давно не катит, в тэшках всегда было плохо видно, а на видео прекрасно видно, как крутится и башня и командирский прицел, и нихрена не видят в упор стреляющего стрелка.

MD> . Я полагаю, ты не станешь спорить, что для практической оценки ситуации достаточно признать, что ни один из них не пробивается никакими доступными мировым бандарлогам средствами спереди, и оба из них пробиваются с каких-то других направлений.

Ты зря так полагаешь, я тебе не зря видео скидывал, там есть попадение в лоб тэшки из обычной ПГшки, танк вспыхнул, у т-72 есть слабые места, которые легко шьются спереди, говорят чуть ли не из 30ММ пушек. И не надо забывать про такие штуки как РПГ Вампмир, с которыми бегают и бандерлоги, эта штуковина на испытаниях пробивала самый лучший советский танк на момент распада Союза - т80уд c динамической защитой Контакт-5, пробивала в лоб.


По остальному да, очень хорошо, но я опять не согласен, ибо, еще раз повторю, мы имеем слишком многочисленные примеры гибели тэшек при пробитии, а погибший танк в боях больше не участвует, мы имеем многочисленные примеры гибели экипажа из-за плотной компоновки, которая возможно была хороша при движении армады на просторах Запада, когда тебя выцеливают очень хорошие прицельные комплексы, но в вышеозвученных войнах этот фактор не играет, наоборот, как уже понятно - а мертвый экипаж, тоже больше воевать не будет. Так же есть многочисленные вопросы по ремотну танков, когда для замены чего-то надо разбирать половину машины, износ стволов, крепление юбок и дз - я например не видел абрамс с фальщботами висящие как сопли у подростка, а у тэщек это постоянное явление, очень слабые крепления, и т.д., и п.п.


MD>Как по твоему, кто из этих танков И ИХ ЭКИПАЖЕЙ дольше проживет? Кто больше пользы принесет в результате? Я поставлю на НЕСКОЛЬКО грамотно действующих, дешевых и гораздо более примитивных, чем на один безумно дорогой, да еще и примененный через жопу.

Не надо примерять ситуацию к своему мнению, это я к тому, что надо сравнивать танки при прочих равных условиях, а именно одинаковой грамотности экипажа. Так же ты не прав пытаясь исходить из цены, если бы так исходили, то еще круче обшить камаз железом и присобачить к нему пушку, вместо 4 т-54, можно 20 камазов получить наверное, вот шороху то наделают. Но мы сравниваем имеющиеся машины, а не их количество, исходя из финансовых возможностей, и по этому я выберу 4 абрамса или лео с маркавами, и они будут лучше чем 4 т-72, или 4 т-54, или т-80 с т-64.

MD>А если это и правда внезапно случившийся конфликт? В С-17 может приехать один Абрамс или два Т-72. Что ценнее в нерегулярном конфликте, когда надо быстро перебросить броню для прикрытия своего отбивающегося от людоедов с РПГ "ограниченного контингента"?

Ценнее четыре бмпшки-бтра, танки вообще практически в последнею очередь нужны, или вообще не нужны - пример действия французов в Мали.