Возобновление разработки АН-70 Россией

Aaz> 2 Полл = Этот ролик я видел, что ты мог легко понять по намеку на швабру.
Прости, Алексей, только что у меня комиссия объект принимала, голова не работает.

Aaz> Но бульдозера на платформе там нет.
Как я понимаю, он на этом видео есть.

Полл> Как я понимаю, он на этом видео есть.
Тайминг, где "он на этом видео есть", укажи, плиз.

Aaz> Тайминг, где "он на этом видео есть", укажи, плиз.
С 0:15 по 0:30 примерно.

Aaz>> Тайминг, где "он на этом видео есть", укажи, плиз.
Полл> С 0:15 по 0:30 примерно.
Я же просил показать, где он есть, а не "как ты понимаешь, он есть".
Там с таким же успехом мог быть показанный позднее ковшовый погрузчик - а это все же несколько не то...

tramp_>> так у нас еще два самолета вместо одного получается? Этто замечательно...
Aaz> А еще Ан-22, Ан-124 и Ан-26. И что?
так здесь получается один самолет только для работы левой рукой, а другой - правой
Aaz> Ну, не удосужились в советские времена сделать С-17. И Ан-40 не пошел в разработку. Тут уж ничего не поделаешь...
Да, отсутствия отечественного С-17 жаль, а зачем Ан-40?

tramp_> так здесь получается один самолет только для работы левой рукой, а другой - правой
Своеобразное у тебя восприятие. Даже онанисты - и то руки меняют.
И Ил-76 и Ан-70 могут десантировать как посадочным, так и парашютным способом.
Точно так же и С-17 умеет бросать парашютистов. Но это не является его основной задачей, главное для него - работа с посадкой.

tramp_> Да, отсутствия отечественного С-17 жаль, а зачем Ан-40?
Так ведь Ан-40 изначально должен был занимать ту нишу, в которую планировался Ан-70 - тридцатитонник.
Вообще для ВТА много вариантов предлагалось - изд.«Ю», Ан-40, Ил-60, Ил-88 (причем этот даже в двух вариантах - 2хНК-56 и 4хД-236)...

Aaz> Своеобразное у тебя восприятие. Даже онанисты - и то руки меняют.
в соответствии с формулировкой - "Во-первых, разница между Ил-76 и Ан-70 как раз в том, что основная задача первого - выброска, а второго - десантирование посадочным способом."(Aaz)

почему и выразил удивление...
Aaz> И Ил-76 и Ан-70 могут десантировать как посадочным, так и парашютным способом.
но разные массы надо понимать и изменить их трудно?
Aaz> Точно так же и С-17 умеет бросать парашютистов. Но это не является его основной задачей, главное для него - работа с посадкой.
но спектр возможно применения у него запроектирован выходит шире, чем у наших образцов, кстати, а как там у Ил-106 планировалось, неизвестно?
Aaz> Так ведь Ан-40 изначально должен был занимать ту нишу, в которую планировался Ан-70 - тридцатитонник.
не вполне понятно зачем нам 30 тонн.

tramp_> почему и выразил удивление...
Удивляюсь твоему удивлению.

tramp_> но разные массы надо понимать и изменить их трудно?
С Ан-70 на испытаниях бросали БМД-1/2/3 - а платформ под ОБТ у нас нет.

tramp_> но спектр возможно применения у него запроектирован выходит шире, чем у наших образцов
А если на русский перевести, это что будет значить?
Если ты говоришь о парашютном десантировании, то, НЯЗ, ничего тяжелее "Хаммера" там не швыряют.

tramp_> кстати, а как там у Ил-106 планировалось, неизвестно?
НЯЗ, техзадание там списывали с С-17.

tramp_> не вполне понятно зачем нам 30 тонн.
Десантная техника тяжелеет. Сейчас Ил-76 может поднять три БМД-3, а Ан-70 - две. Но на "следующей итерации" может получиться так, что и тот и другой будут поднимать по одной единице БТ.
Намек понял?

Aaz> Удивляюсь твоему удивлению.
ну я же не знаток вопроса, имею право удивится
Aaz> С Ан-70 на испытаниях бросали БМД-1/2/3 - а платформ под ОБТ у нас нет.
но выгружать танки можно было бы в обоих случаях.
Aaz> А если на русский перевести, это что будет значить?
что один образец изначально рассчитан на парашютное и посадочное десантирование, а также доставку груза в грунтового аэродрома.
Aaz> НЯЗ, техзадание там списывали с С-17.
а сами никак?
Aaz> Десантная техника тяжелеет. Сейчас Ил-76 может поднять три БМД-3, а Ан-70 - две. Но на "следующей итерации" может получиться так, что и тот и другой будут поднимать по одной единице БТ.
это сейчас, вопрос зачем 30-тонник был нужен тогда, при наличии Ил-76, короткий взлет-посадка?
а насчет перспективы, честно говоря нужность авиадесантируемой техники под большим вопросом

tramp_> но выгружать танки можно было бы в обоих случаях.
Что значит "выгружать танки"? Закатку проводили, полет с п/н 55 т показали - зачем еще непременно возить из пункта А в пункт Б?

tramp_> что один образец изначально рассчитан на парашютное и посадочное десантирование, а также доставку груза в грунтового аэродрома.
Ты будешь смеяться, но практически все ВТС это умеют.

Aaz> НЯЗ, техзадание там списывали с С-17.
tramp_> а сами никак?
А смысл? Руководство понимает только такой метод...

tramp_> это сейчас, вопрос зачем 30-тонник был нужен тогда, при наличии Ил-76, короткий взлет-посадка?
Именно. Я уже говорил про Ил-88 в двух вариантах. Так вот 2хНК-56 (а это, между прочим, 2х18 т тяги) заказчик не принял именно по причине слабых ВПХ - все остальные параметры, в общем, были идентичны. Остановились на варианте 4хД-236, а потом эти движки "переехали" на первую версию Ан-70.

tramp_> а насчет перспективы, честно говоря нужность авиадесантируемой техники под большим вопросом
Посадочное десантирование в любом случае не отменят. Исходя из твоих слов, нужно отказаться от Ил-76 и строить Ан-70.

Aaz> Именно. Я уже говорил про Ил-88

У меня картинка Ил-88 не гуглится. Можно хоть найти как он выглядит? Или это тоже самое что МТС?

Barbarossa> У меня картинка Ил-88 не гуглится. Можно хоть найти как он выглядит? Или это тоже самое что МТС?
Не найдешь... Это проект начала 70-х. Характерная особенность - прямое крыло.

Aaz> Что значит "выгружать танки"? Закатку проводили, полет с п/н 55 т показали - зачем еще непременно возить из пункта А в пункт Б?
Т.е. эти 55 т только для пЫару ? Ожидаемо

Aaz> Что значит "выгружать танки"? Закатку проводили, полет с п/н 55 т показали - зачем еще непременно возить из пункта А в пункт Б?
если для одного самолета заявлена парашютная выброса, а для другого посадочное десантирование, да еще под соусом КВП, то видимо один лучше приспособлен для подобной транспортной операции
Aaz> Ты будешь смеяться, но практически все ВТС это умеют.
ну так у всех по разному приоритеты поставлены, что тогда за Ан-70 так агитируют?
Aaz> Так вот 2хНК-56 (а это, между прочим, 2х18 т тяги) заказчик не принял именно по причине слабых ВПХ - все остальные параметры, в общем, были идентичны.
тут вот пишут

Сначала ильюшинцев подвел выбор двигателей: решением министра авиапромышленности И.С. Силаева разработка двухконтурных НК-56 была прекращена. Та же история повторилась, когда вместо двухдвигательной схемы для Ил-88 выбрали четырехдвигательную с запорожскими ТВВД Д-236. И тут на сцене появился Ан-70 с невероятно соблазнительными для военных летно-техническими данными, далеко превосходившими самые несбыточные мечты заказчиков…

 

http://engine.aviaport.ru/issues/30/page26.html
с этим обдувом, как я понимаю, многое зависит от двигателя, есть обдув, хорошо, нет - хуже, вон, бразильцы сейчас тактический KC-390 ваяют с двумя ТРДД, не стали с ТВД морочится
Aaz> Посадочное десантирование в любом случае не отменят. Исходя из твоих слов, нужно отказаться от Ил-76 и строить Ан-70.
Ан-70 по г/п не особо подходит и скоростям, тут действительно свой вариант С-17 пригодился бы, хотя непонятно, почему с Ан-124 нельзя было сразу так сделать и вообще, больше похоже что ВТА можно получить, а не что нужно получить.

tramp_> тут вот пишут http://engine.aviaport.ru/issues/30/page26.html
Тут явно не очень хорошо знают, что пишут.
Выбор схемы Ил-88 - это 1974-75 год. А НК-56 на стенд поставили в 1980 г. - http://uvauga-dvig.narod.ru/nk-56_62_64.pdf

tramp_> бразильцы сейчас тактический KC-390 ваяют с двумя ТРДД, не стали с ТВД морочится
А нету ТВД подходящей мощности, чтобы парой обойтись. А с четырьмя получится С-130.
Тактический МТС тоже с парой ТРДД.

Aaz> Посадочное десантирование в любом случае не отменят. Исходя из твоих слов, нужно отказаться от Ил-76 и строить Ан-70.
tramp_> Ан-70 по г/п не особо подходит...
"Не особо проходит" означает, что везет меньше, чем Ил-76?
До кучи можешь вспомнить, с какой г/п начинал Ил-76, да и Ан-12 тоже, и что стало потом.

tramp_> ...и скоростям, тут действительно свой вариант С-17 пригодился бы
Если ты не в курсе, то С-17 изначально делался под переброску из США в Германию. Соответственно, и скорости.
У нас таких потребностей нет - маневр силами осуществляется на своей земле. А если Псковскую дивизию придется гнать во Владивосток, значит, в ГШ пора всех в штаб Духонина отправлять.

tramp_> ...хотя непонятно, почему с Ан-124 нельзя было сразу так сделать и вообще,
Ага, особенно вообще...

tramp_> больше похоже что ВТА можно получить, а не что нужно получить.
Ты просто видишь "кусочки мозаики". По еще советским планам флот тяжелых ВТС должен был состоять из трех типов - модернизированного Ан-124, Ил-106 (на замену Ил-76) и Ан-70 (на замену Ан-12).
Понятно, что начали с Ан-70, поскольку Ан-12 совсем старый. "Семидесятку" сделать успели. А вот Ил-106 уже не проскочил. Именно поэтому сейчас картина выглядит непонятной.


Udaff> Т.е. эти 55 т только для пЫару ? Ожидаемо
Кроме как очередную глупость тявкнуть, больше ни на что уже не хватает?

Aaz> Выбор схемы Ил-88 - это 1974-75 год. А НК-56 на стенд поставили в 1980 г. - http://uvauga-dvig.narod.ru/nk-56_62_64.pdf
меня это тоже удивили, но вроде бы статья не в журнале для мужчин...
Aaz> А нету ТВД подходящей мощности, чтобы парой обойтись. А с четырьмя получится С-130.
Aaz> Тактический МТС тоже с парой ТРДД.
вот я об этом говорю, может можно сейчас от ТВД отвязаться?
Aaz> "Не особо проходит" означает, что везет меньше, чем Ил-76?
и это тоже, его 40+ тонн ни туда не сюда, да объемный грузовой отсек, но он неплохо бы смотрелся и на модифицированном Иле.
Aaz> До кучи можешь вспомнить, с какой г/п начинал Ил-76, да и Ан-12 тоже, и что стало потом.
и много можно с этим чудом нарастить? гнетут сомнения в этом плане меня.
Aaz> Если ты не в курсе, то С-17 изначально делался под переброску из США в Германию. Соответственно, и скорости.
в курсе, с корабля и прямо в бой... это как-то ухудшает его в остальных ролях ВТС?
Aaz> У нас таких потребностей нет - маневр силами осуществляется на своей земле.
смотря какие силы маневрируют, а так по воздуху неплохо перебросить аэромобильные части, для оперативного реагирования.
Aaz> Ты просто видишь "кусочки мозаики". По еще советским планам флот тяжелых ВТС должен был состоять из трех типов - модернизированного Ан-124, Ил-106 (на замену Ил-76) и Ан-70 (на замену Ан-12).
ну так что осталось и что выжило, то и видим.
хотя деление по г/п мне несколько непонятно, 80 тонн это что? или 120? если 35 это общие нагрузки согласно статистики, и две БМД, то видимо только 106 и 124 должны были перебрасывать в случае необходимости танки?
Aaz> Понятно, что начали с Ан-70, поскольку Ан-12 совсем старый. "Семидесятку" сделать успели. А вот Ил-106 уже не проскочил. Именно поэтому сейчас картина выглядит непонятной.
ну типа того, тем более он еще и подрос несколько, 76-й подпирает, не тянет 70-хй просто на увеличенный Ан-12.

tramp_> ...но вроде бы статья не в журнале для мужчин...
Неужели в журнале для женщин?
Кое-какие вещи мотористы просто не знают - причем даже в своей сфере. Я не так давно вопрос задавал о причинах прекращения разработки одного двигателя, и практически сразу же последовавшем за этим постановлении о разработке аналогичного. В ответ - тишина. А тут все же самолеты, а не двигатели.
Ну, нравится кому-то считать, что было именно так...

tramp_> вот я об этом говорю, может можно сейчас от ТВД отвязаться?
И чем его заменить? С ТРДД у нас, как ты знаешь, тоже не так, чтобы очень хорошо...

tramp_> и это тоже, его 40+ тонн ни туда не сюда,..
Ты думаешь, что ему такую г/п задавали последние идиоты?

tramp_> ...он неплохо бы смотрелся и на модифицированном Иле.
"Не порите херню - ей больно!" (с)
Другой фюзеляж - это другой самолет, а не модификация. Это с длиной играться можно, с "шириной" такие финты не проходят.

tramp_> и много можно с этим чудом нарастить? гнетут сомнения в этом плане меня.
А то, что Ан-12 "нарастили" с 13 тонн до 20-ти, а Ил-76 - с 28-ми до 45-ти (МФ), у тебя сомнений не вызывает просто потому, что это уже сделано?
Есть там резервы - они в любой машине есть.

tramp_> в курсе, с корабля и прямо в бой... это как-то ухудшает его в остальных ролях ВТС?
Естественно.
Чем больше крейсерская скорость - тем хуже ВПХ. Поднять и то и другое можно, скажем, за счет дальности. Улучшить все три параметра - подсядет грузоподъемность. Сохранить при этом г/п - машина дорастет до размеров С-5 и не сможет маневрировать на ограниченных площадках.
"Чудес не бывает..." (с) Уж сколько раз на этом форуме звучало "Самолет - это компромисс!" А ты все еще подобные вопросы задаешь...

tramp_> смотря какие силы маневрируют, а так по воздуху неплохо перебросить аэромобильные части, для оперативного реагирования.
Так их нужно перебрасывать туда, где они нужны, а не туда, где есть аэродром с бетонной полосой 2,5 км.

tramp_> хотя деление по г/п мне несколько непонятно, 80 тонн это что? или 120?
Перечни вариантов загрузки самолетов ВТА имеют гриф "сс".
Но тебе никто не мешает найти оргштатную структуру, скажем, мотострелкового (именно мотострелкового, а не десантного) батальона или полка, и посмотреть, что там есть. Только не забывай, что без топливозаправщиков и полевых кухонь воевать не получится.

tramp_> ...видимо только 106 и 124 должны были перебрасывать в случае необходимости танки?
Ох, до чего ж меня эти танки достали...
Переброска по воздуху танков - это уже "форс-мажор". В Ил-76, если я не путаю, и "Мсту" запихивали. Но это вовсе не значит, что он предназначен для переброски "Мсты".

tramp_> ну типа того, тем более он еще и подрос несколько, 76-й подпирает, не тянет 70-хй просто на увеличенный Ан-12.
Я тебе "стрижено", а ты мне "брито".
Подрос он еще в 1986 г. Именно тогда по результатам Афгана начали пересматривать структуру ВТА, под этот пересмотр Ан-70 и попал.

Aaz>> Что значит "выгружать танки"? Закатку проводили, полет с п/н 55 т показали - зачем еще непременно возить из пункта А в пункт Б?
Udaff> Т.е. эти 55 т только для пЫару ? Ожидаемо

это вес 3-х бмп. или две акации(ровнёхонькр ) .

Aaz> Кроме как очередную глупость тявкнуть, больше ни на что уже не хватает?

Не, глупость это хвастаться 55 тоннами без указания дальности, на которую сабж способен их отвезти. Кстати, а если оставить в нем топлива только чтоб оторваться от земли, то 60 т поднимет ? А 70 ? А 80 ? Так глядишь можно будет сказать что Ан-70 и богомерзкого Ил-76, и С-17 по грузоподъемности переплюнул

iodaruk> это вес 3-х бмп. или две акации

Для перевозок над своим аэродромом ?

Udaff>Кстати, а если оставить в нем топлива только чтоб оторваться от земли, то 60 т поднимет ? А 70 ? А 80 ? Так глядишь можно будет сказать что Ан-70 и богомерзкого Ил-76, и С-17 по грузоподъемности переплюнул

топливо-в крыле-а нагрузка в фюзеляже. так что 55 тонн есть 55 тонн.

Udaff> Для перевозок над своим аэродромом ?

да через хребет перемахнуть и ладно

iodaruk> топливо-в крыле-а нагрузка в фюзеляже. так что 55 тонн есть 55 тонн.

А максимальный взлетный вес один на всех

iodaruk> да через хребет перемахнуть и ладно

А за хребтом как на заказ самоорганизовалась ВПП ?

Udaff> Для перевозок над своим аэродромом ?
Для справки: при переброске двух БМД-3 с экипажами дальности полета Ил-76 и Ан-70 примерно равны.
Данные от ВДВшников, а не из рекламного буклета.

Aaz> ...дальности полета Ил-76 и Ан-70 примерно равны.
Какого Ил-76 и какого Ан-70?

Aaz> Кое-какие вещи мотористы просто не знают - причем даже в своей сфере.
ну я вообще считал что в Двигателе более-менее достоверные статьи, на их материалы часто в обсуждениях ссылаются.
Aaz> И чем его заменить? С ТРДД у нас, как ты знаешь, тоже не так, чтобы очень хорошо...
Так винто-вентиляторы тоже вещь не простая, и как я понимаю с ними есть проблемы, но их применили на Ан-70, а от ТВД большой шум.
Aaz> Ты думаешь, что ему такую г/п задавали последние идиоты?
нет, но мне интересно из чего она образовалась, дойдя жо 47 тонн, если в ряде источников указывают предпочтительную г/п подобного ВТС в 35 тонн, откуда и вопрос.
Aaz> Другой фюзеляж - это другой самолет, а не модификация. Это с длиной играться можно, с "шириной" такие финты не проходят.
ну да, расширение фюзеляжа, дополнительные работы, ну разве нельзя было заняться развитием проекта Ил-76?
Aaz> А то, что Ан-12 "нарастили" с 13 тонн до 20-ти, а Ил-76 - с 28-ми до 45-ти (МФ), у тебя сомнений не вызывает просто потому, что это уже сделано?
честно говоря, да, т.к. история разработки Ан-70 внушает подозрения в благополучном завершении проекта.
Aaz> Чем больше крейсерская скорость - тем хуже ВПХ. Поднять и то и другое можно, скажем, за счет дальности. Улучшить все три параметра - подсядет грузоподъемность. Сохранить при этом г/п - машина дорастет до размеров С-5 и не сможет маневрировать на ограниченных площадках.
Но тем не менее, для С-17 вполне реально базирование на ограниченных ВПП, и садится на короткие полосы, за счет сверхкритического профиля и механизации, при этом скорость неплохая. ИМХО, но машина неплохая.
Aaz> Так их нужно перебрасывать туда, где они нужны, а не туда, где есть аэродром с бетонной полосой 2,5 км.


Aaz> Но тебе никто не мешает найти оргштатную структуру
так это добивка до имеющейся г/п, я полагал что верхняя граница определяется по чему-то комплектному, типа 2 танка и БК и т.п.
Aaz> Подрос он еще в 1986 г. Именно тогда по результатам Афгана начали пересматривать структуру ВТА, под этот пересмотр Ан-70 и попал.
Но речь-то за сейчас, нет 106-го, а в нише под Ан-70 есть Ил-76, да еще и модифицированный вариант появился, и непонятно как это совмещать, вот в чем вопрос.