Реконструкция коттера "Меркурiй" 1788 г адмирала Р.В. Кроуна

АМГ1963> Есть еще перевод Разумова:

Да, но в исходном списке нашего собеседника не указана, значит нет

GriLuk> Коротко говоря....
Спасибо за пожелания!
Только заметьте, пожалуйста, что мелким шрифтом у Питера Гудвина 1745 Еstablishment of dimensions for ships to be built for the Royal Navy относятся к кораблям от шестого ранга ( 24 пуш шлюпы) до первого ранга (100 пуш. корабли)
И, к сожалению, Приложение в книге на 4 страницах никак не регламентирует постройку ни катера, ни брига...
И действовали до 1754 года, когда в него внесли существенные поправки.
А после 1755 года Адмиралтейство вовсе перестало строго следить за соблюдением 1745 Еstablishment List (с изменениями 1754 г) И сразу же началась закладка кораблей отличных размерений от списка по усмотрению мастера.
А если покрутить колесико туда-сюда.. от этого приложениа до таблиц в самой книге, которые в большинстве 1780 г датированы, то по одним и тем же значениям мы увидим разные цифры

Я уже имел честь выразить свою точку зрения на качество переводческой работы, на которую ты ссылаешься (да и не только ее), и благотворные результаты на ниве шести сотках образования, которые она еще принесет в массы.
Ты - первый и публичный такой результат.
Поздравляю с очередной пэрэмогой.

Оригинального Mondfeld'а извратили в два хода.
Я ничего не доказываю: кусочек страницы и все поз.4

greenstone> я сразу же сделаю Висячие Кницы

Умоляю: ничего не делай сам! Оно само не вырастет, даже если посеять и забыть!

GriLuk> Я уже имел честь выразить свою точку зрения на качество переводческой работы, на которую ты ссылаешься

Принимаю! Вы привели убедительный аргумент! Буду знать - это тоже кницА

greenstone> Только заметьте, пожалуйста, что... относятся к кораблям от шестого ранга ( 24 пуш шлюпы) до первого ранга (100 пуш. корабли)

И что? Над ними запрещено "курить"?
Или надо бездумно использовать все цифры?

С другой стороны, древесина изменила свои физические свойства и размеры с годами следует менять в разы?
Вопрос о долях дюйма (типа, 5/16" для толщины обшивочной доски) также решен?

Сравнить данные 1719 и 1745, подозреваю, ты уже успел...

greenstone> И, к сожалению, Приложение в книге на 4 страницах никак не регламентирует постройку ни катера, ни брига...

Еще раз - и что?
Какое право - повторюсь - ты имеешь назвать свое занятие "реконструкцией", если ты не обращаешь внимание на аксиомы?

greenstone> А если покрутить колесико туда-сюда.. от этого приложениа до таблиц в самой книге, которые в большинстве 1780 г датированы, то по одним и тем же значениям мы увидим разные цифры

Пример?

Кстати, не надо делать исправления в предыдущих сообщениях. Это неудобно

...

GriLuk , так почему руль не будет поворачиваться?

greenstone>> Токаревский А. Практические данные по деревянному судостроению СПб 1902, 45 страниц. С атласом.
АМГ1963> Я тебе выслал, выложи где-нибудь, пожалуйста


Наверное что-то пропустил...
АМГ1963 , а у вас эта книга в сканах есть, можете выложить?

villi> в сканах

В личке
Плюсы - АМГ1963

Хронология:

Ты: 18 Jan 2013, Fri 00:51: предварительный чертеж руля
Ты: 20 Jan 2013, Sun 02:43: на данный момент изыскания с рулем окончились
Я: 20 янв 2013, Вс 04:40: Кстати, руль несъемный
Я: 20 янв 2013, Вс 11:37: то, что нарисовано - не руль. Оно вообще не будет поворачиваться на петлях по двум причинам


Сегодня - годовщина: первые месячные "окончания изысканий" по рулю. Поздравляю

Не повернется, потому что отсутствует необходимая для поворота степень свободы. Твой "руль" может двигаться на петлях вверх-вниз (скажи мне спасибо)
Неужели ты не видишь, что, не считая зазора, руль станет на петли и упрется в ахтерштевень в двух местах?

greenstone> так почему руль не будет поворачиваться?

Точный ответ на твой вопрос: потому, что ты...

villi> АМГ1963 , а у вас эта книга в сканах есть, можете выложить?
_http://yadi.sk/d/aH8-zWxZ2mzGC
завтра снесу

GriLuk> Не повернется, потому что отсутствует необходимая для поворота степень свободы. Твой "руль" может двигаться на петлях вверх-вниз (скажи мне спасибо)

Спасибо!

GriLuk> Неужели ты не видишь, что, не считая зазора, руль станет на петли и упрется в ахтерштевень в двух местах?

Нет, я не вижу. Зазор между рулем и старнпостом составляет 6 см. Они не соприкасаются между собой.

Сколько-сколько?
И почему в СГС? Может тебе проще в гектарах?

На корпусе опорной рулевой петли (сторона корпуса) есть площадка со сквозным отверстием, куда вставляется палец верхней полупетли (сторона руля).
Разница полудиаметров, т.е. радиусов, - это и есть зазор.
В твоем случае - 1-7/8", что меньше 5 акров см.

Если быть абсолютно точным, то площадка может быть безболезненно срезана со стороны корпуса и в таком случае зазор может быть от 0 (ноль) до 1-7/8".

Здесь часть твоего рисунка с моей заливкой серым.
Что это я залил и зачем оно нужно на руле?

GriLuk> Что это я залил и зачем оно нужно на руле?

Я приводил это на рисунке - снизу пятка руля, показывая таким образом форму руля со скосами со стороны старнпоста, которые вы закрасили.

GriLuk>> Что это я залил и зачем оно нужно на руле?
greenstone> Я приводил это на рисунке - снизу пятка руля, показывая таким образом форму руля со скосами со стороны старнпоста, которые вы закрасили.
Единственное на пятке руля просто не показал линию скоса.

greenstone> показывая таким образом форму руля со скосами со стороны старнпоста, которые вы закрасили
greenstone> Единственное на пятке руля просто не показал линию скоса

Умница. Всего-то месяц подталкивания...

А теперь уточняем:
1. Не "руль со скосами", а скошенная накладка рудерписа или, как минимум, сам рудерпис со скосами
2. Твое "единственное" - не единственное, а первое, что не дает рулю поворачиваться
3. Вторая причина - отсутствие скоса у головы руля (выше верхней петли).

Таким образом, чтобы получился рабочий руль надо... см рисунок.

Продолжаем разговор.
Обрати внимание на голову руля. Я убрал один нижний хомут, убери один верхний.

И вопрос:
На рисунке залито черным и с вопросительным знаком. Что это?
Название не интересует.
Интересует форма, размер, положение по отношению к обшивке и транцам и т.п.

Посмотри на свой рисунок и скажи, нужен ли зазор?
Теоретически, конечно

GriLuk> Посмотри на свой рисунок и скажи, нужен ли зазор?
GriLuk> Теоретически, конечно
Зависит от того, как "глубоко" входит петля "мама" в старнпост.
Я бы сделал минимальным

GriLuk> На рисунке залито черным и с вопросительным знаком.

На исходнике (чертеж катера) эта часть чуть ли не схематично. Думаю винтранец
Примерно такой

И вид сбоку. По аналогии с этим
Взял у Стиила

Здесь все зависитъ от меня (с)

От тебя то-есть.
Если учесть, что форма верхней полупетли у тебя не верная (см. рис красным как должно быть), то даже с моей поправкой формы при повороте румпеля-руля на ~35° (об этом так же было сказано) вся нижняя площадка не нужна. Условно, ее можно отрезать по синей линии вместе с медной шайбой-прокладкой между полупетлями. Так?

Проблема в том, что чем больше зазор, тем больше вероятность попадания в зазор инородных предметов и заклинивания руля (помнишь мой перевод "рацпредложения" по форме пятки киля?)

Ну, а чем меньше зазор (не 0, конечно, но близко) тем безопаснее, да и эффективность обтекания, а значит и эффективность работы руля (об этом знали задолго до этого) выше


В который уже раз ты меня дергаешь кусочками одного из моих любимых и элегантных чертежей как и все у Стиила. Он у меня на стенке шириной 60"... уже года 4 я как лиса вокруг курятника собираю к нему информацию... легонько наброски делаю... а ты, значит, его имеешь за исходник?
Сильно!
Это же надо ТАК его прочитать и испортить! Блииин...

Кстати, палец рулевой петли (шкворень) должен иметь конусную форму для удобства установки руля...

Кстати, если головка верхней рулевой петли повторяет форму шкворня, то какой формы (в сечении) должен быть скос рудерписа? Все еще треугольный?..

Кстати, файл "pyatka"... У пятки нет рулевой петли...

Кстати, черное винтранец... Открытый... Должно быть реельсом по кромке обшивочных досок транца. Внакладку и объемное...

GriLuk> Так?
Конечно

GriLuk> а ты, значит, его имеешь за исходник?
Иного чертежа, вернее даже фото чертежа с такой деталировкой, английского брига просто и нет.
Бриг "Диспач" по нему строить. Не исходник для катера, лишь для подсказки. Жаль, что нет качественных сканов.

GriLuk> Кстати, палец рулевой петли (шкворень) должен иметь конусную форму для удобства установки руля...

Петли я хочу по Гудвину П. изобразить. Как раз конусообразные. Пропорции петли я по нему и брал. Только у него нарисована петля-мама заостренная, не по прямоугольной форме старн-поста моего

GriLuk> Кстати, если головка верхней рулевой петли повторяет форму шкворня, то какой формы (в сечении) должен быть скос рудерписа? Все еще треугольный?..

Конечно, округленный

GriLuk> Кстати, черное винтранец... Открытый... Должно быть реельсом по кромке обшивочных досок транца. Внакладку и объемное...

Это я наверное уже днем переварю
Спасибо за плодотворное время!!!

Хочется еще найти информацию, а какое было расстояние между петлями на руле?!

greenstone> Конечно
greenstone> Конечно, округленный

Хорошо, начинаем включаться, тьху-тьху

greenstone> Петли я хочу по Гудвину П. изобразить. Пропорции петли я по нему брал

А сейчас по кому-чему они изображены? Мы разве не договорились, что Гудвин - наше все? И петли ты делал по Гудвину, только опять чуть-чуть не дотянул и получилось странно.

greenstone> Иного чертежа, вернее даже фото чертежа с такой деталировкой, английского брига просто и нет.

Да, всегда лучше искать не там, где упало, а под столбом, где светло.
Взять любую анатомию... Тут растянуть, там сузить...

А что?
Вот тот "адмирал", подвешаивший винтранец, загнал на комп Le Fleuron, обводит линии скана (с ошибками) и называет его российским кораблем. Всем нравится...

Ты так и делаешь с Dispatch'ем? Подсыпая в него от других?

greenstone> Не исходник для катера, лишь для подсказки

В чем принципиальная разница между cutter и brig?
Что куплено с подачи Грейга?



Несколько вопросов "поварить":
1. Чем ты будешь поднимать якоря?

2. Рисунок Mondfeld85 (здесь, выше): что можно утверждать о ватервейсах?

3. Рисунок яхта Счастье 1777 (предыдущая страница): для чего эти зеленовато-желтые элементы?

4. Рисунок 10 пуш куттер 1790 корма (предыдущая страница): ты все еще считаешь корму шпигельной?

5. Судя по твоей информации, Грейг заказал что-то в Англии, затем по дороге домой катера вооружили орудиями (работать по шведам, но почему-то не сразу в Англии, где, по твоим словам, перенимали "активно передовой английский опыт, завозя карронады..."), а затем перевооружили 18- и еще раз - 24-фунтовыми карронадами. Карронадам было, безусловно, высоко и тесно в пушечных портах (твои слова), потому что заказанные к постройке куттеры были заказаны "абы как", под пушки. Перерезать порты в России невозможно без значительных затрат.
Вопрос: что "поручил заложить" Грейг? Ты, исходя из вышеизложенного с твоих слов, считаешь Грейга казнокрадом или идиотом? Или что-то третье? Например, у Меркурия изначально карронадные порты, низкий спиркетинг, никаких погонных и ретирадных портов?

6. Ты еще не ответил на мой вопрос:

greenstone> А если покрутить колесико туда-сюда.. от этого приложениа до таблиц в самой книге, которые в большинстве 1780 г датированы, то по одним и тем же значениям мы увидим разные цифры
GriLuk> Пример?

Было бы приятно получить ответы. Короткие, но исчерпывающие


И картинка "поварить"...


P.S. К расстановке и количеству петель руля вопросов нет.
P.P.S. Ну что это за румпель?! В бриге должно быть все прекрасно: и парус, и гальюн, и карронада, и румпель... Они же у англичан все девочки. Проникнись...
P.P.P.S. Фиксатор руля у верхней петли? Как достать? Первая петля должна быть над ватерлинией...

GriLuk> 5. Судя по твоей информации, Грейг заказал что-то в Англии, затем по дороге домой катера вооружили орудиями, а затем перевооружили 18- и еще раз - 24-фунтовыми карронадами. Карронадам было, безусловно, высоко и тесно в пушечных портах (твои слова), потому что заказанные к постройке куттеры были заказаны "абы как", под пушки. Перерезать порты в России невозможно без значительных затрат.
GriLuk> Вопрос: что "поручил заложить" Грейг? Например, у Меркурия изначально карронадные порты, низкий спиркетинг, никаких погонных и ретирадных портов?
Я уже приводил историю с чертежами "Меркурия" и "Диспача", которые были скопированы при проектировании серии бригов типа "Диомид". Мастера, снимавшие копии, отметили, что порты на чертежах не подходят ни под один калибр. Вопрос, с какими портами сравнивали - с русскими, с английскими, или и с теми и другими? Евгений, анализировал размеры портов на архивных чертежах "Меркурия" и "Диспача"? Тем более, "Диспач" был одним из серии.

GriLuk> Взять любую анатомию... Тут растянуть, там сузить...

Если только брать внешний вид (форму) элемента и пересчитывать по пропорциям у Гудвина и Стиила. Но лучше сразу брать как в этих книгах изображено. Своих ошибок мне будет хватать, и без ошибок анатомий.
Я вот петли руля разместил на свое зрительное восприятие, хотелось бы иметь конкретную информацию и скорее всего исправить.

GriLuk> Ты так и делаешь с Dispatch'ем? Подсыпая в него от других?

Не, Диспача я вовсе не трогаю, мне катера хватит на ближайшие годы, но при рассмотрении чертежей Диспача и брига 1804 у Стиила для меня сходство


GriLuk> В чем принципиальная разница между cutter и brig?

Основные размерения корпуса, более острей обводы подводной части, в большинстве случаев иное парусное вооружение, количество и калибр артиллерии.

GriLuk> 5. Судя по твоей информации, Грейг заказал ....
По информации из МИРФ хронология была именно такая.
Моё мнение такое, сформированное после прочтения МИРФ: были сложности по установке артиллерии непосредственно в Англии. Поэтому и заказали два катера без артиллерии, которые в Копенгагене установили, кстати, пригнала наемная нероссийская (!) команда и не наш капитан.
По карронадам - читал в МИРФе по докладам, что у Англии и России в тот период возникли "трения" и если корабли купить еще можно было, отправить мастеров учиться на верфи, то артиллерию приходилось как писал посол в Англии перевозить впоследствии с трудностями и даже ухищрениями, по подставным иноземным фирмам. Поэтому и создателя карронад было проще пригласить работать в Россию, купить право использовать патент, наладить своё производство, отдав для этого, если не ошибаюсь, три завода (но это я забежал вперед..).
В 1788 году когда прибыл катера в наличие были пушки, да и не планировали на катер ставить карронады. Их заказали позже как я понял, для верхних палуб фрегатов и линкоров.
И уже сам Роберт Кроун по сути выпросил их по договоренности с Фондевезиным (по воспоминаниям самого Кроуна), да и то получилось взять лишь из второй поставляемой партии.
После успехов Кроуна на катере с карронадами Адмиралтейство стало устанавливать на катера и бриги карронады. В последствии практики применения стали расширять порты под карронады. Об этом я читал в рапорте (не помню как верно назывался сей документ) Адмиралтейства для Ея В.В. (тоже в МИРФе)

GriLuk> P.P.S. Ну что это за румпель?!
Вроде по форме как и на бриге у Стиила, прямой, без изгиба. Лишь чуть получился тоньше на конце.

GriLuk> P.P.P.S. Фиксатор руля у верхней петли? Как достать? Первая петля должна быть над ватерлинией...

подниму