Реконструкция коттера "Меркурiй" 1788 г адмирала Р.В. Кроуна

GriLuk> 8. Какие пушки были до замены на карронады? От этого зависит высота спиркетинга и карронадных станков.

Примерка 12 ф. пушки
СПИРКЕТИНГ, СПИРКЕТЕНС (Spirketing) — пояс внутренней обшивки между ватервейсом и нижними косяками портов.
У меня на чертеже есть порт, есть нижний его косяк. Спиркетинг исходя из определения доходил до самого нижнего косяка порта.
Тогда в моем случае искать взаимосвязь высоты спиркетинга и калибра пушки ни к чему, если только не перепроверить высоту порта от палубы (если катер делали под 12 ф пушки).

Карронадный станок будет высотой по верхний край спиркетинга - нижний край порта. Ну, как и по идее было указано у меня первоначально.
Единственно, не подойдет к данному порту карронада на лафете с колесами - низкая

Предлагаю вместе и вслух оценить реальность модели шлюпа
Вот на этих фото (названия файлов твои) у тебя ничего не вызывает сомнение? Не только по самомУ шпирону?
Не хочешь нáчать?

Сразу скажу:
1. Похоже, единственное, что в порядке - штуки диагональной зашивки
2. Обрати внимание на кривую перехода рудерписа в руль со сужением

(Продолжение будет)

Для начала:

greenstone> если катер делали под 12 ф пушки
greenstone> (предыдущая страница) На него установили первоначально 12 ф. пушки в Копенгагене вице-адмиралом Фондезиным (МИРФ, том 13 309 стр.)

Так "если" или "установили"
Или вице-адмирал засунул первое попавшееся?
Давай будем внимательнее

Дальше:

greenstone> Карронадный станок будет высотой по верхний край спиркетинга

А эта мысль откуда взята?
Загляни и посмотри картинки:
14 мая = 180 лет подвигу экипажа брига МЕРКУРИЙ !
Ну, и:

Не буду терять время на сверку масштабов 12pr пушки и 24pr карронады тобой сведенных.

Вместо этого предлагаю оценить взятые с первой страницы топика твои
а. часть рисунка слева
б. часть чертежа (с масштабом) справа
на моей склейке

Задай себе следующие вопросы:
1. Какая должна быть высота нижнего обреза порта 12pr пушки английского флота*?
2. Сколько поясов имел стандартный английский спиркетинг?
3. Какая штатная высота нижнего обреза порта 24-фунтовой российской карронады**?

*- Можешь даже взять их штат 1745 года. Он у тебя постоянно под руками
**- Да хоть из Окунева

Добавь ко вчерашним вопросам:
20. Когда (хронологически) висячие кницы перекочевали с боков бимсов под них? (связано с вопросом 10)
21. Не видно разницы между наружной обшивкой подводного и надводного борта

GriLuk> Шпирон следует "добить"

Это да.... сейчас критически нет времени. вчера лишь и успел наспех из любопытства примерить пушку.
По пушке - я свел по размерам лишь сам станок. Орудие чуть коротковатое... где-то на 10%! Это надо хороший чертеж найти либо сразу 12 ф, либо перечерчивать по таблице соотношений.

GriLuk> Ты, greenstone, показал картинки яхты Счастье (1777) и 22-gun sixth-rate sloop (circa 1725), что уважаемые люди назвали "аргументированным обоснованием"

Я лишь спрашивал!
разместил в теме то, что наскоком получилось найти. Считаю это только гипотезой, не более, которая требует проверки и всеобщих контраргументов от форумчан.
Что "набрасываю" в тему всё подряд - даже не спорю. Ибо привожу кучу, чтобы из всего этого выбрать что-то, а что-то откинуть. Совместно выбрать, если есть желающие и возможность (а может и необходимость!?) разобраться

GriLuk> Соглашусь и не буду указывать на даты: всякое может быть. Нештатный вариант, так?

Если еще задаться вопросом в какой именно год была сделана сама модель, и верно ли сделана мастером... Не утверждаю. Может быть.

GriLuk> Не буду также трогать Счастье, потому что прямой ее транец не имеет ничего общего со шпироном - смотри рисунок

Прошу на пальцах растолковать. Из-за карниза?

GriLuk> Предлагаю вместе и вслух оценить реальность модели шлюпа

С премногим желанием!! К вечеру вернусь, подумаю

GriLuk> Вот на этих фото (названия файлов твои) у тебя ничего не вызывает сомнение? Не только по самомУ шпирону?

Прошу прощение, но я стал искать, что такое шпирон, чтобы с фото шлюпа сопоставить, но не смог.

ШПИРОН - "нос галеры", "таран броненосца". Из ит. sреrоnе "шип, шпора", которое происходит от герм. формы, родственной нем. Sроrn "шпора"; см. Маценауэр 333; М.-Любке 671.
Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

ШПИРОН — муж. встарь, острый, долгий нос у галеры; ныне: железный таран, иногда подводный, у броненосных судов. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 … Толковый словарь Даля

Как по английски данный термин?

GriLuk>> шпирону
greenstone> шпирон

Прошу прощения - зарапортовался
Я о шпигеле

GriLuk> Добавь ко вчерашним вопросам:

Записал! Займусь изучением.

GriLuk> Я о шпигеле

Бывает. Сам такой. Зато узнал теперь, что такое шпирон!

Просматривая куттеры английские (чертежи и модели), я нашел вот такую корму 10 пуш. коттера 1790 года. Уже ближе к моему 1788 г. и ШПИГЕЛЬ!

13. Пиллерсы бимсам при таком пролете обязательны

Дорисую

GriLuk> 4. Планширь заподлицо?
7. А вот пушечный порт надо показать
9. Бимсы в правке сужались к бортам
10. Металлическое усиление на кницах в то время, скорее всего, излишество
11. Некрасивые кницы
12. Ватервейс на орлопе? Зачем? Палуба же ниже уровня воды. Там вообще могли быть непробитые доски
19. Весь шпангоут в правке переразмерен


Из найденных чертежей бригов я брал данный вариант - найденный найближащий к моему году
Argus (1813), an 18-gun Brig
Хочется найти еще ранний период.

greenstone> коттеры английские

У англичан никогда, повторяю н и к о г д а не было "коттеров".
Своё "ко" можешь вводить там, где мое "на" изменено на "в"

greenstone> корму 10 пуш. коттера 1790 года. Уже ближе к моему 1788 г. и ШПИГЕЛЬ!

1. 1788 - дата спуска. Заложен был раньше
2. Да и не гарантия, что купили самый свежеспущеный, а не, например, дешевого старичка, скроеного по штатам 1745

Самое главное: на картинке - НЕ "ШПИГЕЛЬ"

greenstone> Argus (1813), an 18-gun Brig

1813?
Кинь це з рук

GriLuk> У англичан никогда, повторяю н и к о г д а не было "коттеров".

да вот пристало слово "коттер" красивое из старых книг. Куттер, катер .. .коттер )


greenstone>> корму 10 пуш. коттера 1790 года. Уже ближе к моему 1788 г. и ШПИГЕЛЬ!
GriLuk> 1. 1788 - дата спуска. Заложен был раньше

Его строили ок 2 лет, есть инфа!. Или в Англии прогресс существенный в судостроении был каждый год?

GriLuk> 2. Да и не гарантия, что купили самый свежеспущеный, а не, например, дешевого старичка, скроеного по штатам 1745

Это уже догадка, однако. И почему 1745 г? Более новей нет?
Адмирал С. Грейг (англичанин) поручал заложить, а не просто купить определенное количество кораблей (в том числе 2 катера!) в Англии. И есть информация у Веселаго, что даже по его чертежам. В 1788 году он отправил выкупить (отдать остаток) за катера.
Более того, катер Меркурий был одним из лучших ходоков на Балтийском флоте . По сему было приказано снять обмеры и строить по сему (на то есть обмерный чертеж в архиве), и в МИРФ встречается информация, что по аналогии с катером Меркурий на строящемся в России бриге делать такую же корму в 1803 году.
По моему мнению- руководство Балтийского флота и Адмиралтейства в те времена, перенимая активно передовой английский опыт, завозя карронады, приглашая офицеров англичан на службу, покупая корабли в Англии, переделывая рангоут и пр. на английский манер о чем есть много записей капитанов кораблей (об испытаниях новшеств)... не брали мусор по штату 1745
На катер Меркурий возлагали большие планы, его готовили к походу в составе эскадры на Средиземное море в качестве разведчика. С. Грейг самолично подбирал все корабли в этот поход. Лишь начало войны со Шведами помешало этому переходу. Неоднократно во многих донесениях и воспоминаниях катер Меркурий один из быстроходных.
Капитан-лейтенант Роберт Кроун (Роман Кроун) имеет лучший счет среди офицеров флота за многие десятилетия по количеству захваченных призов именно на этом КОТТЕРЕ. Посмотрите, пожалуйста, ведомости выдачи призовых денег, найдите фамилию Кроун Р. И почитайте отдельное распоряжение, что в связи с огромной суммой призовых Кроуну и его команде, отсутствия ассигнований придержать выплату более чем на год! О чем сам Кроун даже челобитную писал.

А вы в старушки записали... Да это баркас , корыто!... а шпагу с бриллиантом так дали, за глазки

GriLuk> Самое главное: на картинке - НЕ "ШПИГЕЛЬ"

А что это?

greenstone>> Argus (1813), an 18-gun Brig
GriLuk> 1813?
GriLuk> Кинь це з рук

Скину, как только найду более ранний год

greenstone> в Англии прогресс существенный в судостроении был каждый год?

В рассматриваемое нами время процесс просто взрывной

GriLuk>> 2. Да и не гарантия, что купили самый свежеспущеный, а не, например, дешевого старичка, скроеного по штатам 1745
greenstone> Это уже догадка, однако. И почему 1745 г? Более новей нет?
greenstone> ...не брали мусор по штату 1745

Более новей? А сколько их было?

"Реконструируешь" без алфавита?

greenstone> А вы в старушки записали... Да это баркас , корыто!... а шпагу с бриллиантом так дали, за глазки

Как там у профессора Преображенского о вселенском чём?
Не надо за меня говорить странности и не заставляй меня приглашать АМГ: он беспощадно и искренне любит молоденьких ревизионистов, особенно, любящих делать из русских бездумно копирующих китайцев

GriLuk>> Самое главное: на картинке - НЕ "ШПИГЕЛЬ"
greenstone> А что это?

Прямой транец с обычной обшивкой.
Ведь видно линии гвоздевания у фашенписа по почерневшему дереву не только мне одному?

greenstone> найду более ранний год

Вопрос №20: ...
Ответ: Висячие кницы перекочевали под бимсы с 1790 года

Соответственно, показанные тобой металлические косынки, возможные на тех, более новых кницах, на "твоем" Меркурии с кницами сбоку от бимсов невозможны

Поэтому и "некрасивые" кницы
Не твои

GriLuk> Итак, из всех доступных подходит только перевод Михельсона.
Есть еще перевод Разумова:
Исчисление груза кораблей всех рангов с изъяснением правил, служащих к определению якорей и канатов, взятое из франц. сочинения вице-адм. Тевенарда. К чему присовокуплено подробное исчисление груза кораблей англ. Королевского флота, купно с главными размерами их членов и артиллерии. С франц. и англ. кораб. подмаст. Илья Разумов. – СПб., 1805. – 187 с.

greenstone>> найду более ранний год
GriLuk> Вопрос №20: ...
GriLuk> Ответ: Висячие кницы перекочевали под бимсы с 1790 года
GriLuk> Соответственно, показанные тобой металлические косынки, возможные на тех, более новых кницах, на "твоем" Меркурии с кницами сбоку от бимсов невозможны
GriLuk> Поэтому и "некрасивые" кницы
GriLuk> Не твои

Вот за такой вопрос-ответ вельми понеже!

GriLuk> Более новей? А сколько их было?

"Более новей" не к штату, а по отношению к кораблю.

GriLuk> Не надо за меня говорить странности и не заставляй меня приглашать АМГ

Не странности, и не за вас говорил. Привел вам пример, что Меркурий не был "стариком", не был морально устаревшим.

GriLuk> Так "если" или "установили" Или вице-адмирал засунул первое попавшееся?

Делали под 12 ф и именно их установили. Не на бум. ибо в Копенгагене в том году было достаточно артиллерии, которая пришла грузовыми кораблями из Англии. На второй малый катер поставили 8 ф. пушки.

GriLuk> Задай себе следующие вопросы:
GriLuk> 1. Какая должна быть высота нижнего обреза порта 12pr пушки английского флота*?
GriLuk> 2. Сколько поясов имел стандартный английский спиркетинг?

Имел два пояса, я их и показал.

GriLuk> 3. Какая штатная высота нижнего обреза порта 24-фунтовой российской карронады**?
GriLuk> *- Можешь даже взять их штат 1745 года. Он у тебя постоянно под руками
GriLuk> **- Да хоть из Окунева

Я данные размеры сравнивал год назад. Параметры портов по Окуневу под карронады иные, не применимы в моём случае никак... иные платформы были. Порт делался чем ближе к палубе, тем лучше (ну, насколько ватервейс позволял). Отчасти подходят размеры пушечных портов под 12 ф пушку, и то по высоте нижней кромки до палубы. Высота и ширина - больше, чем на чертеже катера.
Но опять же... Размеры Порта для 12 ф пушки и параметры самой пушки с лафетом для катера не нужны, ибо есть чертеж. Есть нижний край порта до которого делается спиркетинг (из двух поясов).

Представляю как было мало маневра при управлении 24 ф карронадой на катере в таких маленьких портах. Видимо приходилось дополнительно управлять всем кораблем для нужного максимального эффекта.

GriLuk> Вопрос №20: ...
GriLuk> Ответ: Висячие кницы перекочевали под бимсы с 1790 года
GriLuk> Соответственно, показанные тобой металлические косынки, возможные на тех, более новых кницах, на "твоем" Меркурии с кницами сбоку от бимсов невозможны

Вот только....
В моём варианте миделя нет никаких книц. Есть чака под бимсом. Которая скрепляется с бимсом не железной кницей (которой тоже нет), а железным наугольником. Они применялись в конце 18 века. 1788 и 1790 - конец 18 века. И как мы видим по чертежу брига за 1813 год - они еще применялись на малых кораблях.

Если их не было до 1790 года, то прошу привести источник как доказательство, и я сразу же сделаю Висячие Кницы

GriLuk> Давай попробуем начать сначала

Продолжим.

Переходим к твоим "оригинальным" источникам.

Непонятно причина показа списка англоязычной литературы как того, чем ты не можешь пользоваться.

Ну, незнание английского, как ты сам о себе сказал, не может поспособствовать разговору об английской кораблестроительной школе, хотя и не катастрофично, не так ли?

Но горе от ума™ - это и твои пэрэмоги:
- "теоретический чертеж принял следующий вид"...
- "окончательно разобрался с артиллерией!"...
- "готовый мидель!"...
- "проработал чертеж руля" - это все еще мое любимое, потому что проработанный тобой руль до сих пор просто не проворачивается...
- "завершил думы на портами"...

и твои "открытия" уровня "не читал, но осуждаю" и "Мóня напéл" (одна из них - твоя ссылка на Токаревского, которого ты не видел).

Коротко говоря, хотя в физическое воплощение я, понятно, не верю, поэтому и не трогаю твое "внушавшее трепет", а чертеж в "рисовалке" у тебя не получится, есть деловое предложение: попробуй более-менее правильно нарисовать хотя бы модель Меркурия (БПК - забудь).
Без грубых ошибок, типа, бархоута расположенного выше палубных бимсов и повторяющего изгиб палубы. Или палуба повторяет изгиб бархоута?
И не трогай детали и особенно внутрянку.

[Ты, надеюсь, слышал, что даже очень хороший моделист - твой сосед по карте - попробовав создать проект со внутренностями корабля, в самом же начале просто, как крылышки, подвешал винтранец, да и еще там подначудил]

Для этого зацепись за одну книгу, а остальные просматривай для кругозора.

Я бы рекомендовал случайно попавшую в твой список самой первой: Peter Goodwin. English Man of War 1650-1850. Там есть все и много картинок, что тебе может пригодиться для прорисовки моделки™ как минимум.

Более того, в этой книге есть два из трех уложения (establishment): 1719 года и последнее, "старушечье" 1745 года. Там даны размеры всего, что нужно для создания корпуса любого английского корабля без грубых ошибок.
Даже без языка, с карандашом и словариком, там доступны бесценные данные практически по всем 1700-м, а, значит, и по твоей теме.

И, главное, взамен вбрасывания странных deceptions можно будет генерировать ideas.

Но, может быть, это - цитирую тебя - уже где-то к пенсии?

P.S. Только эти штаты расписаны там, где уже закончились картинки, начинается мелкий шрифт и куда обычно просто не докручивают колесико мышки...