Тухачевский и программы перевооружения РККА

ccsr>И тогда бы возможно ему пришло бы в голову сократить часть выпуска, а на освобожденные средства построить несколько заводов по выпуску средств связи, или например для изготовления более совершенной оптики.
Это то самое послезнание на которое вы ссылаетесь,а реальное положение вещей такой что была острая нехватка и я уже выше писал что одно министерство не бьется с другим через Тухачевского,как можно требовать от Тухачевского строительства заводов если сам факт строительства на контроле правительства и других наркомов и заводы совсем другого подчинения.

ccsr> Например вот здесь:
ccsr> Причины поражения механизированных корпусов РККА. Николай Павлов
вы сами это читали?Вот там например коротенькие доклады,один командир говорит про комплектность бензозаправщиками -7%,а у другого -33% ,то есть можно считать один точно укомплектован заправщками.Теперь докладная записка про количество по нормативам на 373 танка должно быть 137 цистерн,не понятно что это,но предположим это заправщики.Фактически цистерна на каждые два-три танка,а в реальности на 237 танков 69 цистерны это все равно цистерна на три танка.Это по вашему не достаточно?Вы знаете сколько сейчас топливозаправщиков на полк?
Так вот о чем и говорил про марши и учения,если нормативы выработаны верно то и количество заправшиков расчитано верно,а нехватка их на 41ый год,это явно не к Тухачевскому,тем более что нет свидетельств что все неукомплектованы поголовно.
Более того вы почитайте докладную записку к замнаркому Федоренко от 5.8.41 пункт в),к сожалению не копируется текст,...до начала боевых действий мехкорпуса обеспечены ГСМ полностью...подвоз ГСМ осуществляли в дневное время и безнаказанно несли потери от авиации,в результате часто оставались без ГСМ.

ccsr> Смотр техники и её обеспечение всех вооруженных сил - это несколько разные мероприятия и поэтому сравнение некорректное. Буденный и Ворошилов отвечали за другие области в вопросах строительства армии.
Поэтому они в белом?А что тогда корректное?Это вы посчитали виновным Тухачевского в том что он понастроил "фанерных" танкеток да еще и в масштабах десятков тысяч.А реально принятие планов это вопрос целой комиссии,да и принятие на вооружение техники это вопрос комиссии.

ccsr> Просто навскидку - за время войны в конструкцию и изготовление Т-34 было внесено около 800 изменений, т.е. практически через полтора дня что-то менялось. Так когда был сделан "сырой" танк?
Так ни одна конструкция в мире,хоть танк хоть жигули не выходят идеальными с чистого листа,все проходят период обкатки и выявление слабых мест.

ccsr> Очень сильно, хотя бы в вопросах обеспечения войск, потому что организовать даже питание 50 тыс. гораздо проще чем полумиллиона человек.
И что вы хотите сказать что мы миллион штыков призвали в 41м году и потому не умели их кормить и ими управлять?Все уже было создано и находилось в военных округах,не нужно маршалу репу чесать как прокормить округ,на то есть командующий округом.Для управления миллионом штыков вам не нужно семь пядей во лбу,у вас на это целый штаб сидит,вы только задайте верное направление,а каждая служба должна отработать свою задачу в этом направлении,начиная от кухонь и кончая инженерно-саперными батальонами.

ccsr> Есть в сети довоенная справка о поставках 76 мм бронебойных снарядов в войска с 1936 по 1940 год, где указано, что промышленность поставила почти в пять раз меньше требуемого количества. О чем здесь можно вообще спорить?
О том к каким пушка вам нужны бронебойные 76мм снаряды?У нас были полковые ПТБ на базе 76мм?Я об чем и толкую,41ый год это РПТР на плече бойца и 45ка в упряжке артиллеристов.Тем более что 76мм бронебойные это "слишком" много для немецких танков в 41м году,их успешно дырявили и 45мм.
ccsr> Кто должен был предусмотреть их производство в 1935 году, чтобы за пять лет удовлетворить потребности армии? Я думаю что лично Тухачевский.
А с какой радости?Там свой нарком,построить завод или добиться от завода поставок это не работа маршала.

ccsr> Естественно, Тухачевский имел больший вес в вопросах влияние на вооруженческую политику наркомата обороны, и с него спрос в первую очередь за оружие, а не с тех, кто отвечал за боевую подготовку, тыл, учебу и т.д.

отсылаю вас на вашу же ссылку,записка все того же Федоренко от 8.8.41 почему то он не ссылается на Тухачевского,а прямо говорит что не обучены,не умели,не имели и т.д. и не маршалы,а именно те кто отвечал за все эти вопросы.
Читаем сводку политуправления от 8.8.41 ...в первую очередь,слабой технической подготовкой экипажей,низким знанием материальной части танка...все,сушите весла,дальше некуда,Тухачевский уже сгнил в могиле за 4ре года и если внимательно просмотреть все записки и рапорты то можно выделить общую тенденцию-массовый выход из строя всех видов БТТ по причине изношенности и старости,так это к кому вопрос?За четыре года не смогли освоить выпуск достаточного количества запчастей?Речь то идет о моторесурсе,а он известен,так почему части оказались не готовыми с необслуженной техникой с приведением ее в боеготовое состояние?Так что происходило в течении этих четырех лет?Продолжался выпуск новых танков,продолжался выпуск запчастей к старым или не делалось вообще ничего?Такое ощущение что последнее.Если бы массово продолжались выпускать пусть и устаревшие танки то они хотя бы имели малый пробег и высокий ресурс,если выпускались к ним запчасти то почему техника не отремонтирована,ну к последнему претензий нет,на нет и суда нет,а того кого осудили уже давно расстрелян.Может расстреляли не того?

AndreySe> Это то самое послезнание на которое вы ссылаетесь,а реальное положение вещей такой что была острая нехватка
Вообще-то это не "послезнание" - доклад о нехватке противотанковых снарядов появился ДО ВОЙНЫ, т.е. проблема уже тогда была вскрыта.

AndreySe>и я уже выше писал что одно министерство не бьется с другим через Тухачевского,как можно требовать от Тухачевского строительства заводов если сам факт строительства на контроле правительства и других наркомов и заводы совсем другого подчинения.
Тухачевский, как отвечающий ЗА ВСЕ вооружение РККА, мог повлиять на перераспределение заказа в рамках выделенных средств на оборону, а за счет этого изменить госфинансирование разных наркоматов.

AndreySe> вы сами это читали?Вот там например коротенькие доклады,один командир говорит про комплектность бензозаправщиками -7%,а у другого -33% ,то есть можно считать один точно укомплектован заправщками.
Вы заблуждаетесь, т.к. для танковых войск топливозаправщики является основным видом техники, а значит если их меньше 80% от штата, то соединение считается небоеготовым.

AndreySe>Теперь докладная записка про количество по нормативам на 373 танка должно быть 137 цистерн,не понятно что это,но предположим это заправщики.Фактически цистерна на каждые два-три танка,а в реальности на 237 танков 69 цистерны это все равно цистерна на три танка.Это по вашему не достаточно?
Вы забываете что в танковой дивизии только грузовых автомобилей было под 600 единиц, не считая всех тракторов, мотоциклов и легковых машин.
Их что не нужно было заправлять? Или агрегаты электропитания, которые работают почти круглосуточно.
AndreySe> Так вот о чем и говорил про марши и учения,если нормативы выработаны верно то и количество заправшиков расчитано верно,а нехватка их на 41ый год,это явно не к Тухачевскому,тем более что нет свидетельств что все неукомплектованы поголовно.
А к кому, что если их не создали и они не были поставлены даже в дивизии приграничных округов - читайте докладные об укомплектованности.
AndreySe> Более того вы почитайте докладную записку к замнаркому Федоренко от 5.8.41 пункт в),к сожалению не копируется текст,...до начала боевых действий мехкорпуса обеспечены ГСМ полностью...подвоз ГСМ осуществляли в дневное время и безнаказанно несли потери от авиации,в результате часто оставались без ГСМ.
Обеспечение ГСМ и бензовозами это из разных опер - в подземных хранилищах могло быть топливо, но его нужно было вывозить. А на чем, если бензовозов не хватало?
ccsr>> Смотр техники и её обеспечение всех вооруженных сил - это несколько разные мероприятия и поэтому сравнение некорректное. Буденный и Ворошилов отвечали за другие области в вопросах строительства армии.
AndreySe> Поэтому они в белом?А что тогда корректное?Это вы посчитали виновным Тухачевского в том что он понастроил "фанерных" танкеток да еще и в масштабах десятков тысяч.
Я не говорю что они в белом - каждый и так за свои действия перед историей ответил. Но мы здесь ведем о вооружении РККА, за которое до 1937 года отвечал Тухачевский и которое к началу войны оказалось достаточно неудачным. И здесь вина Тухачевского очевидна.

ccsr>> Очень сильно, хотя бы в вопросах обеспечения войск, потому что организовать даже питание 50 тыс. гораздо проще чем полумиллиона человек.
AndreySe> И что вы хотите сказать что мы миллион штыков призвали в 41м году и потому не умели их кормить и ими управлять?Все уже было создано и находилось в военных округах,не нужно маршалу репу чесать как прокормить округ,на то есть командующий округом.Для управления миллионом штыков вам не нужно семь пядей во лбу,у вас на это целый штаб сидит,вы только задайте верное направление,а каждая служба должна отработать свою задачу в этом направлении,начиная от кухонь и кончая инженерно-саперными батальонами.
Боюсь что вы не подозреваете, что чем больше количества войск тем больше проблем стоит перед теми, кто управляет ими. Ну например новой железнодорожной дороги с началом войны не появится, да и повреждения будут, а вот снабжение огромной массы требует огромных перевозок. И дело здесь не в штабе - они то все рассчитают, только вот перевозить другой наркомат будет, если будет по чем перевозить.

AndreySe> О том к каким пушка вам нужны бронебойные 76мм снаряды?У нас были полковые ПТБ на базе 76мм?Я об чем и толкую,41ый год это РПТР на плече бойца и 45ка в упряжке артиллеристов.Тем более что 76мм бронебойные это "слишком" много для немецких танков в 41м году,их успешно дырявили и 45мм.
Вот потому что снарядов для 76 мм орудий не было, и приходилось рассчитывать на ПТР. В сети есть доклад 1940 года, где указано, что против 50 мм брони средних и тяжелых танков даже 45 мм пушки не годятся - вот и весь расклад.


AndreySe> отсылаю вас на вашу же ссылку,записка все того же Федоренко от 8.8.41 почему то он не ссылается на Тухачевского,а прямо говорит что не обучены,не умели,не имели и т.д. и не маршалы,а именно те кто отвечал за все эти вопросы.
За обучение и умение другие лица отвечали, и никто Тухачевского в этом не обвиняет.
AndreySe>Читаем сводку политуправления от 8.8.41 ...в первую очередь,слабой технической подготовкой экипажей,низким знанием материальной части танка...все,сушите весла,дальше некуда,Тухачевский уже сгнил в могиле за 4ре года
Благодаря именно Тухачевскому, который погнался за количеством бронетехники, мы и получили огромное количество ненадежных танков, на которое также приходилось готовить огромное количество танкистов, что тоже сказывалось на качестве обучения. Все это в армии взаимосвязано - просто вы не можете взглянуть на это системно и выхватив какой-то документ, пытаетесь на его основе доказать, что Тухачевский вроде как и не причем был.
AndreySe>Может расстреляли не того?
Ему повезло - его раньше расстреляли, без привязки к войне, а поэтому и конкретных обвинений в 1941 году не выдвигалось и он за катастрофу 1941 года вроде как и не отвечает. А то бы и его постигла судьба Начальника управления ВОСО.
Но здесь мы рассматриваем другой вопрос - как случилось, что имея количественное превосходство в бронетехники, мы не смогли ею воспользоваться должным образом в 1941 году и кто в этом виноват.

ccsr> Тухачевский, как отвечающий ЗА ВСЕ вооружение РККА, мог повлиять на перераспределение заказа в рамках выделенных средств на оборону, а за счет этого изменить госфинансирование разных наркоматов.
Тухачевский, как ЗАМЕСТИТЕЛЬ, мог только РЕКОМЕНДОВАТЬ. Окончательное решение было за наркомом и более вышестоящими лицами. Никогда не принималось решение о постановке на вооружение и производство Тухачевским. Это же армия.
ccsr> Но мы здесь ведем о вооружении РККА, за которое до 1937 года отвечал Тухачевский и которое к началу войны оказалось достаточно неудачным. И здесь вина Тухачевского очевидна.
А какие именно вооружения, за которые "отвечал" Тухачевский, оказались неудачными ?
ccsr> В сети есть доклад 1940 года, где указано, что против 50 мм брони средних и тяжелых танков даже 45 мм пушки не годятся - вот и весь расклад.
Это было из-за нарушения технологии и перекаливания. В этом Тухачевский виноват ?

Причины поражения в первый период лежат не в плоскости вооружений таковых.

ccsr> Вы заблуждаетесь, т.к. для танковых войск топливозаправщики является основным видом техники, а значит если их меньше 80% от штата, то соединение считается небоеготовым.
7% не даст нам меньше 80,вопрос почему в одном соединении почти комплект,а в другом нет?

ccsr> Вы забываете что в танковой дивизии только грузовых автомобилей было под 600 единиц, не считая всех тракторов, мотоциклов и легковых машин.
У них нормы расхода и заправочные емкости сильно отличаются от танковых и я вас не зря отслыаю в современную действительность потому что и в наше время нет бензовозов на каждые три танка.К сожалению по памяти вспомнить не могу,нас на учениях заправляли как то с топливозаправщиков,весь батальон,но навскидку вроде 3-5 топливозаправщика.

ccsr> А к кому, что если их не создали и они не были поставлены даже в дивизии приграничных округов - читайте докладные об укомплектованности.
А вот по докладу федоренко все в комплекте.

ccsr> Обеспечение ГСМ и бензовозами это из разных опер - в подземных хранилищах могло быть топливо, но его нужно было вывозить. А на чем, если бензовозов не хватало?
Да всего хватало,смотрите количество бензовозов.Там указана причина-плохая организация топливо-заправочных мероприятий,особенно перевозки днем под ударом авиации,а результат катастрофический потому что потеря одного бензовоза это как минимум танковая рота без горючего.

ccsr> которое к началу войны оказалось достаточно неудачным. И здесь вина Тухачевского очевидна.
Хотелось бы конкретики.


ccsr> Боюсь что вы не подозреваете, что чем больше количества войск тем больше проблем стоит перед теми, кто управляет ими.
И какое это отношение имеет к Тухачевскому? На дворе 20ый век,уже за плечами ПМВ с огромными армиями и такими же проблемами и трудностями,более того и ТВД достаточно удаленный,поначалу даже не на нашей территории.

ccsr> Вот потому что снарядов для 76 мм орудий не было, и приходилось рассчитывать на ПТР. В сети есть доклад 1940 года, где указано, что против 50 мм брони средних и тяжелых танков даже 45 мм пушки не годятся - вот и весь расклад.
Так против каких танков вам нужна 76мм артиллерия в 41м?А давайте раскладочку численный состав бронетанковых войск вермахта на 41 год,какие танки,сколько,какое бронирование и чем пробивалось?Я вам наводку дам про наш КВ с его 45мм пушкой,те бои в которые вступали эти танки и сколько танков противника они при этом уничтожали?Да не было проблем у наших танкистов с 45мм против немцев,все дырявились и ни один не ушел.
Кстати,обратите внимание на Польшу,как поляки с 45мм пушками и кавполками местами успешно обламывали немцев.

ccsr> Благодаря именно Тухачевскому, который погнался за количеством бронетехники, мы и получили огромное количество ненадежных танков, на которое также приходилось готовить огромное количество танкистов, что тоже сказывалось на качестве обучения. Все это в армии взаимосвязано - просто вы не можете взглянуть на это системно и выхватив какой-то документ, пытаетесь на его основе доказать, что Тухачевский вроде как и не причем был.
Еще раз могу напомнить что десятки тысяч танков это заказ целой комиссии,а качество обучения не зависит от числа танков,если не хватает то за четыре года можно сколько унгодно танковых школ построить,тем более что матчасть позволяет.

ccsr> Но здесь мы рассматриваем другой вопрос - как случилось, что имея количественное превосходство в бронетехники, мы не смогли ею воспользоваться должным образом в 1941 году и кто в этом виноват.
Да все виноваты,как в той песне "...мы от солдата и до маршала одна семья..." Миллион сдавшихся в плен, командиры всех уровней отдающие абсурдные приказы и гробящие части и технику,виноваты все, разве что солдаты в меньшей степени, их не обучили,не подготовили,не вооружили,а зачастую и бросали на произвол.
Почитайте все тот же источник,как командир полка вопреки советам и предложениям отправил танк для эвакуации двух поврежденных и как итог потерял третью машину,мехвод убит,остальные обгорели.Вот с таких и спрос до самого верха и до первого маршала.

AndreySe> .К сожалению по памяти вспомнить не могу,нас на учениях заправляли как то с топливозаправщиков,весь батальон,но навскидку вроде 3-5 топливозаправщика.

Какой марки? Урал?

iodaruk> Какой марки? Урал?
Уралы,только речь не за танки,а за БМП,количество принятого топлива тоже не известно.Но топливозаправщики стояли в полку на выделенной площадке в автопарке.Если бы фотку найти парка,то можно прикинуть сколько машин на полк.

iodaruk>> Какой марки? Урал?
AndreySe> Уралы,только речь не за танки,а за БМП,

отмазка зачтена

iodaruk> отмазка зачтена
Да ради бога,я же нормативов не знаю в любом случае,а за 25 лет хоть весь мозг вынеси подробностей не вспомнить.Полк хоть и мотострелковый,но с танковым батальоном,так что топливозаправщики одни на всех.
Вопрос людям задал,может они чего добавят.

iodaruk>> отмазка зачтена
AndreySe> Да ради бога,

Да логика простая-заправка таков-куб-полтора в зависимости от(ну на самых старых Т-54 мож чуть меньше куба). 31 танк в батальоне-итого 30-50 кубов. А заправщики у нас максимум 5-ти кубовые(по тоннажу грузовиков) если не брать аэродромные. вот и весь сказ.

iodaruk> Да логика простая-заправка таков-куб-полтора в зависимости от(ну на самых старых Т-54 мож чуть меньше куба). 31 танк в батальоне-итого 30-50 кубов. А заправщики у нас максимум 5-ти кубовые(по тоннажу грузовиков) если не брать аэродромные. вот и весь сказ.
Я догадываюсь почему вы спросили,потому и предупредил что речь за БМП,а у них всего 460литров бак.Да и аэродромные точно отсутствовали.Вопрос скорее про общую численность парка заправщиков на полк,потому как выходит что каждый батальон со своими заправщиками что ли?Ну на три МСБ хватит и по паре на батальон,а такистам уже десяток,значит автопарк на 15 бензовозов,а там еще ЗРАБАТР,артиллеристы,самоходы,бензинки.
Просто у нас танкисты сами по себе не действовали их придавали в батальоны,значит танковая рота к 34 машинам пехоты.Вот и выходит что 3 бензовозов на МСБ с танковой ротой должно хватить.

Пы Сы ну вот Матвеич добавил

Да в РМО было два взвода заправщиков. И один на КрАЗ с автоцистернами на 14 т.

 

Ну и интернет выдал состав РМО со взводом ГСМ для МСП на БМП в составе 21 АЦ-8,5-255Б и 4 ТЗ-8,5-255Б,2шт АЦ-5,5-4320,2шт-Урал-4320+2 прицепа 2-ПН-4

Тут еще пошукал фотки на тему

ccsr>> Тухачевский, как отвечающий ЗА ВСЕ вооружение РККА, мог повлиять на перераспределение заказа в рамках выделенных средств на оборону, а за счет этого изменить госфинансирование разных наркоматов.
DPD> Тухачевский, как ЗАМЕСТИТЕЛЬ, мог только РЕКОМЕНДОВАТЬ. Окончательное решение было за наркомом и более вышестоящими лицами. Никогда не принималось решение о постановке на вооружение и производство Тухачевским. Это же армия.
Тухачевский находился в ранге замнаркома и только он имел полную картину о перспективах создания новых вооружений и реальных возможностях нашей промышленности, вот для чего и существует эта должность. А нарком подписывает то, что ему ПРЕДСТАВЛЯЮТ, т.к. каким умным он не был бы, слишком много специфических вопросов ему докладывают постоянно, и он не в состоянии знать всех тонкостей. Вот поэтому ВСЕ заместители наркома имеют четко прописанные обязанности и лично они несут ответ за представляемые на подпись документы и решаемые ими вопросы. Так что прикрываться спиной наркома Тухачевский не имел права.
ccsr>> Но мы здесь ведем о вооружении РККА, за которое до 1937 года отвечал Тухачевский и которое к началу войны оказалось достаточно неудачным. И здесь вина Тухачевского очевидна.
DPD> А какие именно вооружения, за которые "отвечал" Тухачевский, оказались неудачными ?
Вы похоже не совсем понимаете, что Тухачевский совершил системную ошибку, когда в угоду больших количеств той же бронетехники, не стал уделять внимание всей сопутствующей инфраструктуре для этих войск. И это привело к потерям техники, сравнимыми с теми, что мы несли от огня противника. И дело не в том, что в каком-то образце было что-то неудачное - это можно исправить. Но вот если заранее не создано производство под обозначившиеся перспективное вооружение, то эту ошибку уже быстро не исправишь.
ccsr>> В сети есть доклад 1940 года, где указано, что против 50 мм брони средних и тяжелых танков даже 45 мм пушки не годятся - вот и весь расклад.
DPD> Это было из-за нарушения технологии и перекаливания. В этом Тухачевский виноват ?
Он был виноват в том, что промышленность не могла обеспечить нужным количеством бронебойных снарядов.
DPD> Причины поражения в первый период лежат не в плоскости вооружений таковых.
Естественно что причин было несколько, и в том числе решающую роль как раз и сыграл дисбаланс вооружений, который был следствием непродуманных действий Тухачевского, слишком увлекавшегося шапкозакидательством, вместо того, чтобы более рационально использовать выделяемые средства.

ccsr> нарком подписывает то, что ему ПРЕДСТАВЛЯЮТ, т.к. каким умным он не был бы, слишком много специфических вопросов ему докладывают постоянно, и он не в состоянии знать всех тонкостей.
В армии так - командир несет ПОЛНУЮ ответственность за подписанные им документы. И если он некомпетентен, то нечего прикрываться заместителями.
ccsr> Вы похоже не совсем понимаете, что Тухачевский совершил системную ошибку, когда в угоду больших количеств той же бронетехники, не стал уделять внимание всей сопутствующей инфраструктуре для этих войск. И это привело к потерям техники, сравнимыми с теми, что мы несли от огня противника. И дело не в том, что в каком-то образце было что-то неудачное - это можно исправить. Но вот если заранее не создано производство под обозначившиеся перспективное вооружение, то эту ошибку уже быстро не исправишь.
Замнаркома по вооружению НЕ отвечает за что-то, если оно не прописано в производственном и моб плане (к примеру). Он не разрабатывает планов применения вооружения, штаты. И НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА ЭТО.
Он потому не отвечает за инфраструктуру - максимум, по заявке от ГШ должен организовать производство. Т.о., если заявок не было - какой спрос с ЗНВ ?
Также он не может самостоятельно организовать производство любого вооружения, если нарком и ГШ не дали такие указания.
ccsr> Он был виноват в том, что промышленность не могла обеспечить нужным количеством бронебойных снарядов.
Класс, расстреляли его в 1937, а обвиняете Вы его за нехватку снарядов в 1941 ! Сколько было его сменщиков за 4 года, что они делали ? А почему бы не обвинить его в большой шумности наших атомных подлодок или отставании по пятому поколению истребителей ?
Задумайтесь - какая армия была в 1937 и какими темпами она увеличивалась к 1941 году. В 1937 Тухачевский не мог предсказать такое развитие событий, соответственно, не мог предвидеть, что придется многократно увеличивать производство снарядов. Но напомню - любые увеличения производства он мог требовать только после представления от ОУ и МУ ГШ данных по требуемым изделиям.

Желательно бы еще найти обязанности замнаркома по вооружениям РККА - многое стало бы яснее.

AndreySe> Так против каких танков вам нужна 76мм артиллерия в 41м?

Да против практически всех. Иметь длинную руку всегда хорошо. т-34 и кв пошли на вооружение с 1940 года.

AndreySe>Я вам наводку дам про наш КВ с его 45мм пушкой,те бои в которые вступали эти танки и сколько танков противника они при этом уничтожали?

Дай. Очень интересно почитать.

AndreySe>Да не было проблем у наших танкистов с 45мм против немцев,все дырявились и ни один не ушел.

Слишком громкое заявление. 45 к-20 на 500 метрах еле пробивали т-3, не говоря о т-4, и не говоря о том, что на них часто крепили дополнительные 20мм или 30мм пластины. Да и заброневое действие у 45мм на много хуже 76.

AndreySe> Кстати,обратите внимание на Польшу,как поляки с 45мм пушками и кавполками местами успешно обламывали немцев.

Они и с 20мм умудрялись отбиваться. Это не показатель.

KILLO> Да против практически всех. Иметь длинную руку всегда хорошо. т-34 и кв пошли на вооружение с 1940 года.
Никто не спорит что хорошо,жалуются что бронебойных снарядов не было,вопрос к чему?К Т-28,Т-35?А последних итак раз два и обчелся.ПТБ должны быть с пехотой,а их на руках не потаскаешь,отдельно оборудованные позиции на танко-опасных направлениях?Так до Курской дуги еще далеко.

KILLO> Дай. Очень интересно почитать.

Прикрывая отход танковой колонны через город, экипаж лейтенанта П. Д. Гудзя уничтожил ещё 5 танков, за что был вторично представлен к ордену Красного Знамени

 

смотрите список,выбираете танкистов на КВ-1 или БТ

KILLO> Слишком громкое заявление. 45 к-20 на 500 метрах еле пробивали т-3, не говоря о т-4, и не говоря о том, что на них часто крепили дополнительные 20мм или 30мм пластины. Да и заброневое действие у 45мм на много хуже 76.
Вот вам на БТ-7,например

9 октября 1941 года у деревни Ильково Рафтопулло со своим батальоном нанёс противнику большой урон в живой силе и технике. Действуя из засад, танкисты наносили огневые удары по вражеским колоннам и быстро отходили на новые рубежи. Было подбито 43 вражеских танка.

 

Командир танкового батальона БТ-7

или так

Танк сержанта Г. Н. Найдина находился в засаде у шоссейной дороги. Когда колонна из 12-ти[2] танков и 10-ти[2] противотанковых орудий противника втянулась на дорогу, проходящую по болоту, первым выстрелом Найдин разбил головной танк. Вторым выстрелом он уничтожил последний в колонне танк. Колонна оказалась «запертой» с обеих сторон, она не могла проскочить ни вперёд, ни назад. Воспользовавшись замешательством, а потом и начавшейся паникой, экипаж Григория Найдина продолжал беспощадно расстреливать танки и орудия противника. В считанные минуты Г. Н. Найдин с товарищами разгромил всю колонну, противник потерял все 12 танков и 10 орудий[2], а также около пятидесяти солдат и офицеров убитыми[1]. В этот же день его экипаж уничтожил ещё 3 танка противника.

 

За 30 минут боя экипаж З. Г. Колобанова подбил все 22 танка в колонне. Из двойного боекомплекта было израсходовано 98 бронебойных выстрелов[21].

 

В бою 13 июля 1942 года в районе хутора Нижнемитякин Тарасовского района Ростовской области экипаж Коновалова подбил 16 танков, 2 бронеавтомобиля и уничтожил 8 автомашин с живой силой противника

 

AndreySe> Никто не спорит что хорошо,жалуются что бронебойных снарядов не было,вопрос к чему?


AndreySe> Википедия — свободная энциклопедия

Мне интересно почитать про Кв с 45мм пушкой, уничтожающие толпы немецких танков.

KILLO> Мне интересно почитать про Кв с 45мм пушкой, уничтожающие толпы немецких танков.
читайте внимательно,я же написал вот список,в нем выбираете танкистов на КВ и БТ,все кого привел воевали именно из этого списка.Читайте про Колобанова,22 танка из 45мм пушки КВ.
Сержант Найдин,45мм пушка на БТ-7 15 танков противника.

AndreySe> читайте внимательно,

Читаю, и нигде не вижу 45мм пушку у КВ. Все кв-1, за исключением огнеметных были с 76мм пушкой.

KILLO> Читаю, и нигде не вижу 45мм пушку у КВ. Все кв-1, за исключением огнеметных были с 76мм пушкой.
Хм,не хилло стормозил,каюсь,зарапортовался...думаю одно,пишу о другом,все проклятые многобашенники сбили.
но против БТ-7 претензий то нет?

AndreySe> но против БТ-7 претензий то нет?

А какие претензии должны быть к бт в данном топе?

KILLO> А какие претензии должны быть к бт в данном топе?
Так у него 45ка,которая якобы не пробивает броню немецких танков.

AndreySe> Так у него 45ка,которая якобы не пробивает броню немецких танков.

Пробивает, но не на всех расстояниях, в зависимости от танка. Мало 35-40мм на 500 метрах, практически нет запаса для пробития, на грани фола по т-3, т-4 уже чаще не пробивает, тем более с допами. Советские конструкторы правильно определили веяния, лучше чем их возможный противник немцы, по этому 76мм пришелся кстати, и давал в купе с броней большие преимущества.
А именно преимущества добиваются конструкторы, никакого преимущества перед немцами 45мм не давала, тем более на танках с такой броней как у бт и т26.

Не надо забывать про фугасно-осколочное действие, которое у 45мм на много хуже чем у 76. Вспомним знаменитый дырокол калибром в 57мм, который успели поставить на некоторые т-34, ведь по пробитию был круче чем 76мм, но осколочно=фугасное действие никакое, не прижился.


Лучшее описание применении бтшек есть в воспоминаниях одного ремонтика-танкиста, даже если половина выдумки, БТ был отличным танком, в том числе и бт-5. Реализовалась главное преимущество - маневр. Особенно понравилась часть как они защищали Одессу, обшивая бтшки дополнительной броней, постоянно ремонтируя танки, используя все что есть, даже проводку со сбитого бомбера H-111.

KILLO> Пробивает, но не на всех расстояниях, в зависимости от танка. Мало 35-40мм на 500 метрах, практически нет запаса для пробития, на грани фола по т-3, т-4 уже чаще не пробивает, тем более с допами.
Так вы смотрите реальную ситуацию в реальных боях,народ не стеснялся в основном стрелять из засад и желательно в упор,а 500 метров это не дистанция для стрельбы из засады.
Не найти мне описание того успешного боя поляков,но вот что есть

В отличие от заявления немецкой пропаганды, польские кавалерийские бригады никогда не нападали на танки, будучи вооруженными саб** и пиками, поскольку у них были противотанковые орудия 37-мм калибра (например, Bofors wz.36, носивший название в Великобритании Ordnance Q.F. 37 mm Mk I), и такие орудия могли пробивать 26-мм броню на расстоянии 600 м под углом 30 градусов. Кавалерийские бригады в то время реорганизовывались и становились моторизированными бригадами.

 

Ну и собственно сам боффорс

Весьма активно это орудие использовалось в польской кампании 1939 года. В то время костяк немецких танковых сил составляли лёгкие танки PzKpfw I и PzKpfw II с максимальной толщиной брони 15—18 мм, легко поражаемые данным орудием. Более тяжёлые PzKpfw III и PzKpfw IV имели броню до 30 мм, пробитие которой также не являлось для этого орудия проблемой, хотя дальность эффективной стрельбы при этом снижалась до 500 м

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/...
KILLO> А именно преимущества добиваются конструкторы, никакого преимущества перед немцами 45мм не давала, тем более на танках с такой броней как у бт и т26.
Преимущество вещь хорошая,но оно либо у конструкторах на доске либо уже в наличии в войсках,а пока вот так-РПТР нам в помощь

Первые месяцы Великой Отечественной войны показали, что 70-80 % немецких танков составляют танки старого образца Т-1, Т-2 и Т-3, а также трофейные французские и чешские танки. Стоит заметить, что и тяжёлые, на тот период времени, Т-4 имели бронирование уязвимое для противотанкового ружья даже при стрельбе в лобовую проекцию (Ausf.B — Ausf.С: лоб — 30 мм, борта 15). В условиях массированного наступления немецких бронетанковых и механизированных частей возникла острая необходимость в возобновлении выпуска ПТР и поставок их в обороняющиеся войска.

 

Да и не за это речь в общем то,человек сообщил что у нас нехватка бронебойных 76мм снарядов по вине Тухачевского была,а вот в описании боев герое-танкистов,включая КВ-1 некоторые умудрялись к бою по два боекомплекта бронебойными разжиться,так где же нехватка?

KILLO> Лучшее описание применении бтшек есть в воспоминаниях одного ремонтика-танкиста,
Это Драгунского что ли "Годы в броне" ?

AndreySe> Так вы смотрите реальную ситуацию
у 45 были траблы с качеством снарядов еще, что сказывалось на пробиваемости. Но это точно не к Тухачевскому

KILLO> 76мм пришелся кстати, и давал в купе с броней большие преимущества.
Кстати, Тухачевский в 1931 писал именно о необходимости 76мм пушки на танке.

DPD> Кстати, Тухачевский в 1931 писал именно о необходимости 76мм пушки на танке.

Исключительно для хорошего осколочно-фугасного эффекта. Вот и ставили на танки(Т-28, Т-35) коротышку КТ.