Тухачевский и программы перевооружения РККА

шансы есть, но лучше в борт и в упор, а так он издалека себя вскроет - один танк повредит - от другого прилетит

iodaruk>> а если подучить матчасть?
Полл> Учи, Мишута, учи. Найди результаты применения этих телетанков на УЧЕНИЯХ.
Полл> А потом попытайся найти результаты применения телетанков в боях 1941го.
Полл> Вот тогда и приходи, тогда и поговорим.

1. Связь. Очень хорошая, как минимум с широким использованием надежных радиостанций, на которых работают профессиональные радисты.
2. Большое количество подразделений арткорректировщиков со специальной техникой вроде немецких "танков арткорректировщиков" на передовой.

 

Как там считали-55 танков-55 батальонов? по 9-10 батальонов на дивизию-итого только тем что было(железо+экипажи) можно укомплектовать целый армейский корпус/армию исходя из расчёта машина наблюдателей/связистов/корректировщиков на батальон+1 в разведроте дивизии.

ТОлько тем экзерсисом на уровне поиграться.

Просто радио на танках было инсталировано тысячи штук. Но вот одна малость-радиофиуцировали даже Т-26 и бт-7 с двухместной башней.

Сколько можно лепить горбатого? ЖЕлеза был ВАГОН и маленькая тележка. только уже середине июля 41-го большую часть из имеющегося пр..ли. Потому что войну встретили лёжа в койке в кальсонах.

iodaruk> сами имели планы на противоснорядное бронирование-но благодаря инициативе лично тухачевско все 30е возиллись с универсальной полевой артилертией не имея ни дивизионок ни за. в 36-37 передя на длинные 42 и ствол ф22(50клб) на лафете зис-3-вопрос бы решили. а там и серия м-60 не загорами-если сисю не мять. в итоге имелиб отработанные системы, а там и вопрос о тягачах для них встал бы.
Вопрос о тягачах стоял все время.
До Испании 37мм и наша 45мм убивали любые танки, любых стран. Именно потому и озаботились бронированием, когда несли потери от ПТО. А до 1936 года ни одна из стран мира не имела сколь-нибудь значительного числа танков с противоснарядным бронированием.
Даже в 1941 - сколько немецких танков из общей численности наша 45-ка не пробивала в лоб ?

AZB15> Я и поинтересовался у спецов, какие мысли ежели эту штукенцию на прямую наводку выдвинуть. Пробьёт она (штукенция), скажем "тройку" образца 41, али нет. Нафига тут про ПВО и противотанковую артиллерию?
А что тут сложного ? Бронепробиваемость Л60 примерно равна нашей зенитной 37мм. Т.е., на 500 м - около 40 мм по нормали. А дальше смотрите, какие модификации немецких танков имели какую броню.

DPD> Вопрос о тягачах стоял все время.

Он стоял также как и с бронвиками-слепят очередную бронебудку-вай греется, вай-угораем, вай-перетяжелена. и так десять лет-сотни прототипов. И всё одно и тоже.

DPD> До Испании 37мм и наша 45мм убивали любые танки, любых стран.

Не любые и не любых. В упор по нормали-да, почти всё. На километре на реальных углах-учитывая что броня часто калёная а снаряды-брак-возникали нюансы.

DPD> Даже в 1941 - сколько немецких танков из общей численности наша 45-ка не пробивала в лоб ?

да почти все. Еденички и дввойки были экранированы. Даже без экранов-там 30мм с углами от нормали(на поздних 2-йках). Тройки-четвёрку уже разве что в упор строго по нормали.

Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!"

 

«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка (Т-3), проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...»

 

Даже теоретически с поздними улучшеннымси снарадами-не далее 500м ув упор. Достаточно наврить лист жести-и всё.

То что реальную бронепробиваемость узнали случайно благоддаря подвернувшейся трёшке-говорит об общем уровне бардака. То есть ни одного отстрела серийных боеприпасов по реальным плитам не было. Это нонсенс.

iodaruk> Он стоял также как и с бронвиками-слепят очередную бронебудку-вай греется, вай-угораем, вай-перетяжелена. и так десять лет-сотни прототипов. И всё одно и тоже.
Комсомолец как тягач был вполне на уровне.
С броневиками - да. Да и не только. Почему не стали сразу закладывать линейку автомобильных двигателей (типа 50-100-200) - мне непонятно. А без соотвествующей мощности двигателя хоть что лепи - ездить не будет.
iodaruk> То что реальную бронепробиваемость узнали случайно благоддаря подвернувшейся трёшке-говорит об общем уровне бардака. То есть ни одного отстрела серийных боеприпасов по реальным плитам не было. Это нонсенс.
С учетом того, какие процессы тогда творились с помощью НКВД - неудивительно. Да и какие там испытания ? План нужно гнать, спрашивают за него.
"Проведенное расследование выявило, что термообработка снарядов образца 1938 года проводилась по сокращенной программе, чтобы, значит, выполнить и перевыполнить социалистические обязательства по валу. В результате снарядов Красной Армии дали много, но при столкновении с броней, имеющей поверхностную закалку, они просто раскалывались на части."

DPD> А без соотвествующей мощности двигателя хоть что лепи - ездить не будет.


и двигатели были, и кпп значимый вклад даёт(диапазон, плотность ряда, время переключения и т.д.)-мозгов небыло.

Вон пресловутая покупка завода форда.-купили самое устаревшее что только может быть. Даже в рамках соглашения о сотрудничестве-В8 у форда не выдрали(хотя экземпляры в ссср были).

Или истрия с ЯГ-10-по импорту закупали геркулесы за золото поштучно-тогда ккак рядом тысячами делали движки ЗИС-101 тойже мощности.

мозгов у нас не хватает(с)

DPD> С учетом того, какие процессы тогда творились с помощью НКВД

Вообщето тестовый отстрел партии боеприпасов-это уровень посередине между заводом и министерсвом-это вам не слесарь-бракодел-там тройкой НКВД-шников ничего не сделаешь.

То что испытаний небыло-как раз НЕДОРАБОТКА НКВД. В итоге все склады завалены г..ном.

AZB15>> Как ваше просвещённое мнение?
AZB15> Ну так, что, уважаемые? Кто-нить просвещённое мнение про 40-мм "бофорсы" и танчики скажет?
AZB15> Чего, я зря придумывал, что-ли....
"всё придумано до нас"
в штат предвоенных бригад ПТО входили 37мм зенитки 61-К и не только для стрельбы по самолётам. не надо было и спарок одиночных хватало тем более что бронебойный снаряд был.

iodaruk> Вон пресловутая покупка завода форда.-купили самое устаревшее что только может быть. Даже в рамках соглашения о сотрудничестве-В8 у форда не выдрали(хотя экземпляры в ссср были).
А СССР кто-нибудь соглашался продавать новое ? И когда закладывался этот завод ?
iodaruk> Или истрия с ЯГ-10-по импорту закупали геркулесы за золото поштучно-тогда ккак рядом тысячами делали движки ЗИС-101 тойже мощности.
Дураки наверное ? Может все-таки движок ЗИС-101 не подходил для грузовиков ?
iodaruk> То что испытаний небыло-как раз НЕДОРАБОТКА НКВД. В итоге все склады завалены г..ном.
НКВД столько позабирало технологов и директоров, что врядли кому-то было до испытаний. За качество еще не известно, когда спросят. А "план - святое", да еще выдай соцсоревнование на гора - вот и результат. Собственно, ничего нового - при СССР было примерно такое во многих отраслях, даже без НКВД . Вам на отечественных машинах довелось поездить ? Тоже, небось проходили время от времени "испытания"

DPD> А СССР кто-нибудь соглашался продавать новое ? И когда закладывался этот завод ?

уже обсуждалось. Комиссия выбрала самое самое устаревшее.
Можно долго спорить как им следовало себя вести-но факт остаётся фактом.

Эта мина которая была заложена под весь автопром СССР.

DPD> Дураки наверное ? Может все-таки движок ЗИС-101 не подходил для грузовиков ?

нет, умные видать. факт остаётся фактом.

DPD> НКВД столько позабирало технологов и директоров, что врядли кому-то было до испытаний. За качество еще не известно, когда спросят. А "план - святое",

у вас какието иллюзорные представления.

DPD> До Испании 37мм и наша 45мм убивали любые танки, любых стран...
Сама концепция противопоставления одних жестяных банок с пукалками другим, глубоко ошибочна, и немцы хорошо это объяснили сначала всей Европе ,а потом и нам,"танки с танками не воюют"-золотые слова.
И кстати автоматическое ПТО против жестянок(БТ-2,5 Т-26 и т.д.) настоящее "вундервафля",пресловутые немецкие "колотушки"(как бы их не ругали) за несколько месяцев войны выбили подчистую многие тысячи советских танков.

iodaruk> уже обсуждалось. Комиссия выбрала самое самое устаревшее.
А можно какие-то ссылки, чтобы почитать о самом устаревшем и комиссии ?
iodaruk> нет, умные видать. факт остаётся фактом.
Нет, но все-таки, может таки двигатели ЗИС-101 и Геркулес были не совсем идентичны и не взаимозаменяли по своим характеристикам ?
iodaruk> у вас какието иллюзорные представления.
Я так и не понял, Вы ездили на наших Волгах или Жигулях ? Те тоже проходили различные испытания, но вот как-то с качеством было не ахти. Массовая иллюзия ?

iodaruk>> уже обсуждалось. Комиссия выбрала самое самое устаревшее.
DPD> А можно какие-то ссылки, чтобы почитать о самом устаревшем и комиссии ?


Дальше-гугл.

Это не первый заход, нужно знать фактуру.

Предполагается что про азы становления автопрома СССР все в курсе.

iodaruk>> нет, умные видать. факт остаётся фактом.
DPD> Нет, но все-таки, может таки двигатели ЗИС-101 и Геркулес были не совсем идентичны и не взаимозаменяли по своим характеристикам ?

Взаимозаменяемы-нет. Но ЯГ-10 снят с вердиктом-нет подходящего двигателя. Двигатель был. Но с членовоза. С чуть другой ВСХ. Задушив по оборотам-получилиб почти тоже самое только лучше.

iodaruk> Предполагается что про азы становления автопрома СССР все в курсе.
Я про становление автопрома в курсе. Вот только не в курсе, исходя из каких именно соображений упомянутая комиссия выбирала фордовский грузовик. Без чтения документа - нам сейчас многое не понять. А там наверняка было обоснование.
iodaruk> Взаимозаменяемы-нет. Но ЯГ-10 снят с вердиктом-нет подходящего двигателя. Двигатель был. Но с членовоза. С чуть другой ВСХ. Задушив по оборотам-получилиб почти тоже самое только лучше.
Характеристики у них похожие, это правда. Попробую найти и почитать по ЗИС-101 и почему его таки не пытались ставить на другие. Наверняка была причина - тут много ума не нужно, додуматься и поставить подходящий движок на грузовик. Так делали постоянно в те годы.

DPD> Я про становление автопрома в курсе. Вот только не в курсе, исходя из каких именно соображений упомянутая комиссия выбирала фордовский грузовик. Без чтения документа - нам сейчас многое не понять. А там наверняка было обоснование.

исходники врядли найдёте-если токо не попроётесь в ленинку или куда ещё-а суть алекс сформулировал-форд десять лет прикармливал рыбу чтоб потом бреднем выловить весь пруд.

iodaruk>> Взаимозаменяемы-нет. Но ЯГ-10 снят с вердиктом-нет подходящего двигателя. Двигатель был. Но с членовоза. С чуть другой ВСХ. Задушив по оборотам-получилиб почти тоже самое только лучше.
DPD> Характеристики у них похожие, это правда. Попробую найти и почитать по ЗИС-101 и почему его таки не пытались ставить на другие. Наверняка была причина

нету её, во всяком случае рациональной.

первая причина которая могла бы быть-то что дескать негоже с членовза ставить продвинуто двигло на говновоз. но 101-х выпущено 10к примерно, а яг-10-емнис менее 1к.

Но, увы, для автопрома вообще и для ЯГАЗа в частности какой-либо двигатель мощнее 73 л.с. (от ЗИС-5) до войны так и не был освоен. Хотя и армия, и промышленность остро нуждались в мощном грузовике, все силы двигателестроения были сосредоточены на танках и авиации.

 

гы

Фактически ЯГ-10 выпускался с 1932 по 1940 год. По годам выпуск распределялся следующим образом: 1932 г. - 35 экз.; 1933 г. - 78; 1934 г. - 50; 1935 г. - 15; 1936 г. - 75; 1937 г. - 18; 1938 г. - 27; 1939 г. - 20; 1940 г. - 4 экз.
Кроме того, в 1938-1940 годах было выпущено 10 автомобилей ЯГ-10 с двигателями Hercules большей мощности -103 л.с. Иногда этот автомобиль условно называли ЯГ-10М. Итого, в общей сложности было изготовлено 333 экземпляра ЯГ-10.

 

вторая-можно сослаться на отсутвие кпп-движки с кпп закупались комплектно.
но во первых с кпп вопрос решается проще(двигатель очевидно сложнее в отработке) во вторых можно было передрать американский подход-кпп ограниченного диапазона+4-х ступенчатый демультипликатор(овердрайв для порожняка, прямая, и две пониженных одна из которых с большим пч - >2)-в сумме можно было взять штатную зисовскую кпп от членовоза и сгородить демультипликатор который проще-так как можно забить на переключение на ходу, во всяком случае на низших передачах. были и другие варианты.

---

ещё момент-в 20е годы был богатый(10 лет) опыт эксплуатации разнотипных машин. соответсвенно вопрос на три-оптимизация парка при фиксированных затратах на выпуск.
так вот сделано было ошибочное решение-массовая полуторка(которая изза унификации с леговыми авто обязана была быить) плюс среднетонажка зис-5 и плюс отвёрточная сборка в ярославле. при этом денги в модернизацию были вложены на зисе колоссальные-фактически новый завод на базе старого.

так вот оптимизация парка-это производство яг-4-5-6+яг-10 на зиле, массовое, возмоно с переходом на пневмопривод тормозов и прочие няшки, а среднетоннажки собирать миксуя запчасти зиса газа и прокат в ярославле.
приравных трудозатратах это даёт более производителтный автопарк. что в масштабах ссср было архикритично. Выпуск более крупнотоннажных машин падает незначительно(огромный объём СЛОЖНОЙ комплектухи одинаков для ЯГ-10 и зис-5), а меньшее число машин проще обеспечить квалифицированным уходом. в сумме итог много лучше если помнить что мелочёвку закрывают полуторки.

зы единственные б.м. рациональные причины:
-двигатель был длинноват(рядная восьмёрка)-но на фоне известных нам экзерсизов со спаркой газ-11 и установки 6-ки газ-11 вместо газ-м 1к1-это крохи.
-два-двигатель был неудачен и под хоть сколько нибуть большой нагрузкой не работал-но это не находит подтверждения в литературе-зис-101 эксплуатировались как такси на трассе москва-симферополь-с нагрузками и надёжность вопросов не возникает.

iodaruk> То есть ни одного отстрела серийных боеприпасов по реальным плитам не было. Это нонсенс.
И какого "П" взято сие? Были отстрелы. Как раз на таком обнаружили, что снаряды закалены неправильно.

iodaruk>> То есть ни одного отстрела серийных боеприпасов по реальным плитам не было. Это нонсенс.
Meskiukas> И какого "П" взято сие? Были отстрелы. Как раз на таком обнаружили, что снаряды закалены неправильно.

ога. в 40м году по купленной трёшке.

iodaruk> ога. в 40м году по купленной трёшке.
Раньше. Но только заменить всё одно не успели. Правильно закалённые ту "трёшку" сверлили легко и не принуждённо. А вот после показа всё заглохло. Мол меры приняты, всё установлено. А вот с дальнейшей работой

iodaruk> так вот оптимизация парка-это производство яг-4-5-6+яг-10 на зиле, массовое, возмоно с переходом на пневмопривод тормозов и прочие няшки, а среднетоннажки собирать миксуя запчасти зиса газа и прокат в ярославле.
Соглашусь со многим. В любом случае явно на автопроизводство у нас внимания не обращали как на танки, а зря. У меня тоже сложилось впечатление, что организация была далека от оптимальной.

Полл> Требуется: 1... 2... 3...
Полл> Все вместе для РККА образца 40 года абсолютный анриал.

Собственно, мы об одном и том же говорим. Было оружие, но армия в целом была небоеспособна.

anybody> Было оружие, но армия в целом была небоеспособна.
Если тебя вооружить винтовкой без ремня, прицела и ложа: снайпер из тебя будет плохой. Несмотря на твои личные качества.
Матчасть РККА образца 40 года это именно снайперская винтовка с очень дрянным оптическим прицелом, считай без ложа и без ремня.
Процент исправного радиооборудования в частях на уровне плинтуса, обученных спецов считай нет и учить их не на чем, с автотранспортом опа. А у Германии половина л/с сухопутных сил это шоферы и мехводы.

Полл> А у Германии половина л/с сухопутных сил это шоферы и мехводы.


Товарищь Геббельс-перелогиньтесь.

iodaruk> Товарищь Геббельс-перелогиньтесь.
Доктор такое не говорил бы, с т.з. пропаганды тежисы Полла принесут отрицательный эффект.

anybody>>
Полл> А у Германии половина л/с сухопутных сил это шоферы и мехводы.
добавте ещё "водителей" телег и велосипедов будет ближе к истине. Посмотрите сколько лошадей было в штате немецой П.Д.

George_gl> добавте ещё "водителей" телег и велосипедов будет ближе к истине.
Очень даже может быть. А также мотоциклов, к примеру разведбаты пехотных дивизий были на мотоциклах.
Но вообще численность тыловых подразделений в любой армии велика, и у Германии эти тыловые подразделения были отлично моторизованны.

George_gl> Посмотрите сколько лошадей было в штате немецой П.Д.
Я уже сказал по поводу численности коней в Вермахте. Вот только глубокие охваты не пехотные дивизии сделали возможными.