Тухачевский и программы перевооружения РККА

AndreySe> Так вы смотрите реальную ситуацию в реальных боях,народ не стеснялся в основном стрелять из засад и желательно в упор
Потому и стреляли из засад в упор, вопреки довоенным наставлениям, что с 500м и более пробивать броню получалось не очень.

Udaff> Исключительно для хорошего осколочно-фугасного эффекта. Вот и ставили на танки(Т-28, Т-35) коротышку КТ.
На момент начала 30-х и коротышки хватало. А от коротышки до длинного ствола - один шаг. После 45мм ставить 76мм почти невозможно из-за плотной компоновки, а вот коротышку заменить на длинную - гораздо легче. В общем, пример Пц-4 тому подтверждение.

DPD> На момент начала 30-х и коротышки хватало. А от коротышки до длинного ствола - один шаг. После 45мм ставить 76мм почти невозможно из-за плотной компоновки, а вот коротышку заменить на длинную - гораздо легче. В общем, пример Пц-4 тому подтверждение.

пример не верный.

во первых коротыши ставились в туже башню что и 45-со всеми вытекающими
во вторых-коротшь-коротышу рознь-немцкие имели более слабую баллистику и 1в1 не менялись.
в третьих-в танке ограничен откат-и рост отдачи при сохрании длинны отката требует много большей прочности башни(и погона) и непропорционального усиления ПОУ. В итоги это приводит к невозможности использования ПОУ полевых орудий и к необходимост в конечном итоге разработки новой пушки.

См историю немецкой тройки и советской опупеии с КТ-28-Л-10-л11.

При этом коротышь имел баллистику хуже 45 и не мог реализовать преимущество в дальности стрельбы(без дальномера). В итоге после короткой пестни 45 и кт-28 минимальнонеобходимый уровень на конец 30-х-ЗИС-5. Далее-kwk-40/L48 и далее везде

Udaff> Потому и стреляли из засад в упор, вопреки довоенным наставлениям, что с 500м и более пробивать броню получалось не очень.
Да только этой тактикой пользовались все танкисты и на Т-34 и на КВ и позднее наши и немцы.Дело то не только в бронепробиваемости,а том что засада более удобный вид боя с точки зрения уничтожения противника,да и попасть в упор гораздо легче.А вдруг вы с 500метров промахнетесь или повредив ходовую или другую незначительную часть оставите целым орудие с наводчиком,есть шанс получить назад.А в упор это в упор,шансы и на попасть и на пробить и на уничтожить гарантировано выше.

ccsr>> нарком подписывает то, что ему ПРЕДСТАВЛЯЮТ, т.к. каким умным он не был бы, слишком много специфических вопросов ему докладывают постоянно, и он не в состоянии знать всех тонкостей.
DPD> В армии так - командир несет ПОЛНУЮ ответственность за подписанные им документы. И если он некомпетентен, то нечего прикрываться заместителями.
Как командир дивизии может быть компетентен в делах командира отдельного медсанбата и в методике проведения медицинских операций в полевых условиях?
А ответственность конечно никто с комдива не снимает - он за все отвечает, и здесь я с вами согласен.

DPD> Замнаркома по вооружению НЕ отвечает за что-то, если оно не прописано в производственном и моб плане (к примеру). Он не разрабатывает планов применения вооружения, штаты. И НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА ЭТО.
Давайте отделим мух от котлет.
Во-первых вы похоже путаете производственный план предприятий, план расчетного года и мобилизационный план генштаба - это все разные документы и их исполняют разные должностные лица. И относятся они к разным ведомствам.
Во-вторых все что вы перечислили во второй части относится к ОБЯЗАННОСТЯМ начальника Генштаба, который также является зам. наркома, а не к обязанностям зама по вооружению. Как я вам сообщил ранее, у всех замов наркома есть СВОИ обязанности и Тухачевскому в вину никто не ставит, например, боевую подготовку РККА или её мобилизационные возможности.
DPD> Он потому не отвечает за инфраструктуру - максимум, по заявке от ГШ должен организовать производство. Т.о., если заявок не было - какой спрос с ЗНВ ?
Производство организовывает правительство страны, а даже не нарком обороны. Но при формировании пятилетки (или планов отрасли) обязательно учитывается программа вооружения НКО, которую РАЗРАБАТЫВАЕТ зам. наркома по вооружению, а представляет правительству нарком.
DPD> Также он не может самостоятельно организовать производство любого вооружения, если нарком и ГШ не дали такие указания.
Начальник ГШ не имеет права давать указания зам. наркома по вооружению - они оба заместители. И самостоятельное производство он может организовать лишь на предприятиях наркомата обороны - например на ремзаводах. Все остальное - только через правительство страны, а не по указанию наркома обороны, т.к. нарком промышленностью не командует.
ccsr>> Он был виноват в том, что промышленность не могла обеспечить нужным количеством бронебойных снарядов.
DPD> Класс, расстреляли его в 1937, а обвиняете Вы его за нехватку снарядов в 1941 ! Сколько было его сменщиков за 4 года, что они делали ? А почему бы не обвинить его в большой шумности наших атомных подлодок или отставании по пятому поколению истребителей ?
Вы же сами пишите:
Кстати, Тухачевский в 1931 писал именно о необходимости 76мм пушки на танке.
Т.е. получается что уже в 1931 году Тухачевский прогнозировал создание нового вооружения, а к созданию производства для выпуска снарядов к этим пушкам он видимо не сильно стремился, раз к 1940 г. поставили в пять раз меньше запрашиваемого.

DPD> Задумайтесь - какая армия была в 1937 и какими темпами она увеличивалась к 1941 году. В 1937 Тухачевский не мог предсказать такое развитие событий, соответственно, не мог предвидеть, что придется многократно увеличивать производство снарядов. Но напомню - любые увеличения производства он мог требовать только после представления от ОУ и МУ ГШ данных по требуемым изделиям.
Вообще-то это не так, потому что ГШ занимается только тем, что у него есть. И заявки делают уже на принятые на вооружение образцы. А вот за перспективные разработки и перспективное планирование производства отвечает именно зам. наркома по вооружению.
DPD> Желательно бы еще найти обязанности замнаркома по вооружениям РККА - многое стало бы яснее.
Это есть в положении о заместителях наркома - в сети мне попадался этот предвоенный документ, но сейчас не помню где.

iodaruk> См историю немецкой тройки и советской опупеии с КТ-28-Л-10-л11.
Я ж уже говорил - смотрите историю немецкой Четверки. Там все видно, что происходит, когда изначально ставится не 37(45), а 76мм.

ccsr> Как командир дивизии может быть компетентен в делах командира отдельного медсанбата и в методике проведения медицинских операций в полевых условиях?
Так тут не медицинские вещи, а вполне военные, по которым прямая обязанность наркома разбираться.
ccsr> Во-вторых все что вы перечислили во второй части относится к ОБЯЗАННОСТЯМ начальника Генштаба, который также является зам. наркома, а не к обязанностям зама по вооружению. Как я вам сообщил ранее, у всех замов наркома есть СВОИ обязанности и Тухачевскому в вину никто не ставит, например, боевую подготовку РККА или её мобилизационные возможности.
Ну, а тогда с какого ляду мы ставим Тухачевскому в вину нехватку инфраструктуры, если это должно в первую очередь прописываться и делаться ГШ и прочими замами наркома ? Тухачевский разве отвечал за штаты, куда могла входить новая техника и вооружение ? ИМХО он мог продвигать, испытывать, добиваться принятия на вооружение, но никак не мог принимать решение по КОЛИЧЕСТВУ.
ccsr> ccsr>> Он был виноват в том, что промышленность не могла обеспечить нужным количеством бронебойных снарядов.
ccsr> Т.е. получается что уже в 1931 году Тухачевский прогнозировал создание нового вооружения, а к созданию производства для выпуска снарядов к этим пушкам он видимо не сильно стремился, раз к 1940 г. поставили в пять раз меньше запрашиваемого.
Еще раз - в 1937 году - какая была армия и какие у нее были потребности в 76мм снарядах ? И какая армия стала в 1941 ? Откуда мог Тухачевский предвидеть такое расширение и требовать заложить это в моб и производственный план ?
ccsr> Вообще-то это не так, потому что ГШ занимается только тем, что у него есть. И заявки делают уже на принятые на вооружение образцы. А вот за перспективные разработки и перспективное планирование производства отвечает именно зам. наркома по вооружению.
ГШ, вместе с его отделами принимает прямое и самое живое участие в создании и производстве новых вооружений и техники. А ГАБТУ и ГРАУ, по Вашему - только слушали Тухачевского и ничего не делали ?
ccsr> Это есть в положении о заместителях наркома - в сети мне попадался этот предвоенный документ, но сейчас не помню где.
Прочтение этого положения сняло бы многие вопросы.

AndreySe>> Так вы смотрите реальную ситуацию
spam_test> у 45 были траблы с качеством снарядов еще, что сказывалось на пробиваемости. Но это точно не к Тухачевскому

Уважаемые! С большим антересом наблюдая возникшую бучу по Тухачевскому и бронепробиваемости (ни в коем разе не желая вмешиваться, т.к. по этой теме стоит только начать, засосёт по самое "не могу"), и раздумывая на досуге (по причине лимита) об этом всём, вона кака мысля пришла...
А как вы думаете, ежели бы США в целом наплевав на свейскую лицензию, начали бы нам гнать вот такие инструменталии как на картинке, выкосили бы мы танчики фрицев, али нет?
На картинке правда счетверенный, но была буксируемая одиночка L60, и корабельная спарка. И спарку на колёсное шасси? Да и четвёрку можно на гусеничное.
А чего, автомат, снаряд почти килограмм, начальная скорость за 800. Кака проблема бронебойную башку поставить? У нас то выше 37-мм калибра автоматов не было.
Я думаю, что ежели бы и Тигр с Пантерою под Бофорс попали, броня не броня, но гусянки и ходовая в хлам.

Как ваше просвещённое мнение?

AZB15> А как вы думаете, ежели бы США в целом наплевав на свейскую лицензию, начали бы нам гнать вот такие инструменталии как на картинке, выкосили бы мы танчики фрицев, али нет?
Тут главное - с чего бы они нам начали их "гнать" . А то - пусть еще авиационные движки гонят за бесплатно )))

DPD> Тут главное - с чего бы они нам начали их "гнать" . А то - пусть еще авиационные движки гонят за бесплатно )))

Как с чего? По ленд-лизу, естественно. Была бы заявка.

AZB15> Как с чего? По ленд-лизу, естественно. Была бы заявка.
А им самим хватало ?
Да и вопрос "выкашивания немецких танков" не сильно был в плоскости вооружений. Было чем, только не умели.

DPD> Да и вопрос "выкашивания немецких танков" не сильно был в плоскости вооружений. Было чем, только не умели.

да вот фиг-довоенные запасы артилерии потеряли в боях лета 41-го. к 43-му-насытили-ога -короткими 45 и зис 3 пополам. потом перешли на длинные 425 и зис-2-один фиг-было мало.


можно рассуждать на тему еслли бы-но... данный вопрос обсасывался. сами имели планы на противоснорядное бронирование-но благодаря инициативе лично тухачевско все 30е возиллись с универсальной полевой артилертией не имея ни дивизионок ни за. в 36-37 передя на длинные 42 и ствол ф22(50клб) на лафете зис-3-вопрос бы решили. а там и серия м-60 не загорами-если сисю не мять. в итоге имелиб отработанные системы, а там и вопрос о тягачах для них встал бы.

AndreySe> Да только этой тактикой пользовались все танкисты

Хватит бредить, если применяли твою логику на практике, то вообще бы забивали на пробиваемость свыше 500 метров, нельзя подгонять такую машинку как танк под что-то одно, это универсальная машина, которая должна и по пехоте работать хорошо, и по технике, иметь длинную руку, а не только стремится из засады работать, А НАСТУПАТЬ, МАНЕВРИРОВАТЬ, кстати, засады тоже разные бывают, не только в упор, потому что рельеф местности тоже разные бывает, и тд и пп. То есть кивать на 45мм пушку как достаточную исходя из засадной тактики мегабредятина.

AndreySe> Так вы смотрите реальную ситуацию в реальных боях,народ не стеснялся в основном стрелять из засад и желательно в упор,а 500 метров это не дистанция для стрельбы из засады.

Ну и чушь...Засада это в основной массе оборонительные бои, а очень часто, даже в начале войны, это были маневренные бои и атаки, во-1, не всегда это возможно - засада, тот же рельеф, во-2, засады бывали разные, и на 500 и более метров, в-3, почитайте плиз воспоминания танкистов, особенно тех, кто все больше воевал в рядах со старой техники - засад было крайне мало - атака, вот главное оружие начала войны. Атака и маневр. Почитай того же Попеля, как они брали Дубно и как воевали потом. Да, советские танки повыбивали, и оборонительная тактика с засадами стала чаще использоваться, но не это было заложено при создании 45мм пушки, и того же БТ.

AndreySe> Да и не за это речь в общем то,человек сообщил что у нас нехватка бронебойных 76мм снарядов по вине Тухачевского была,а вот в описании боев герое-танкистов,включая КВ-1 некоторые умудрялись к бою по два боекомплекта бронебойными разжиться,так где же нехватка?

Я заострил внимание на твои левые размышления, и только.

AZB15> Как ваше просвещённое мнение?

Ну так, что, уважаемые? Кто-нить просвещённое мнение про 40-мм "бофорсы" и танчики скажет?
Чего, я зря придумывал, что-ли....

AZB15> Ну так, что, уважаемые? Кто-нить просвещённое мнение про 40-мм "бофорсы" и танчики скажет?

если танк не картонный то это как про шилку против танка - такая же альтернативная идея

п.с.т.> если танк не картонный то это как про шилку против танка - такая же альтернативная идея

Не картонный. Всё громыхающее со стороны немцев до "Тигра" и "Пантеры".

AZB15> Не картонный. Всё громыхающее со стороны немцев до "Тигра" и "Пантеры".

Дорого. Просто дорого. Автоматическая пушка такого класса в откровенно никаких артчастях ПВО РККА была б настоящим подарком. Никто б ее на передовую не отдал.

А так, вам уже ответили: было, чем дырки в немцах ковырять--- не умели правильно пользоваться. Да хоть правильно заградительный огонь гаубиц по наступающим танкам организовать! Как прекрасно сказал Малюх однажды: "прямое попадание хорошего фугаса по танку сносит башню, натурально". А если и не прямое, то контузии легко организовать. В любом случае, боеспособность экипажей, согласованность действий с пехотой и своей артиллерией сильно снизятся.

anybody> Да хоть правильно заградительный огонь гаубиц по наступающим танкам организовать!
Требуется:
1. Связь. Очень хорошая, как минимум с широким использованием надежных радиостанций, на которых работают профессиональные радисты.
2. Большое количество подразделений арткорректировщиков со специальной техникой вроде немецких "танков арткорректировщиков" на передовой.
3. Вездеходные и быстроходные тягачи и транспортеры боеприпасов для артиллерии.
Все вместе для РККА образца 40 года абсолютный анриал.

anybody> А так, вам уже ответили: было, чем дырки в немцах ковырять--- не умели правильно пользоваться. Да хоть правильно заградительный огонь гаубиц по наступающим танкам организовать! Как прекрасно сказал Малюх однажды: "прямое попадание хорошего фугаса по танку сносит башню, натурально". А если и не прямое, то контузии легко организовать. В любом случае, боеспособность экипажей, согласованность действий с пехотой и своей артиллерией сильно снизятся.

Ребята, ну чего все зашорились, захоботились и запрятались в какие-то правила и догмы. Я же не предлагаю поиграть в "альтернативную историю" (терпеть ненавижу). Тута Тухачевского то вешают и расстреливают, то опять выкапывают. Вона кака буча по бронепробиваемости развернулась. Я и поинтересовался у спецов, какие мысли ежели эту штукенцию на прямую наводку выдвинуть. Пробьёт она (штукенция), скажем "тройку" образца 41, али нет. Нафига тут про ПВО и противотанковую артиллерию?

Полл> 1.
Полл> 2.
Полл> 3.
Полл> Все вместе для РККА образца 40 года абсолютный анриал.
Со всем этим и сейчас проблемы ИМХО.

Полл> Все вместе для РККА образца 40 года абсолютный анриал.

а если подучить матчасть?

Красная армия использовала удалённо-управляемые танки в Советско-финской войне 1939—1940 годов и в начале Великой Отечественной войны. Телетанк управлялся по радио из управляющего танка на расстоянии 500—1500 м, входя в телемеханическую группу. Красная армия имела по меньшей мере два телетанковых батальона к началу ВОВ.[1]

 

iodaruk> а если подучить матчасть?
Учи, Мишута, учи. Найди результаты применения этих телетанков на УЧЕНИЯХ.
А потом попытайся найти результаты применения телетанков в боях 1941го.
Вот тогда и приходи, тогда и поговорим.

ccsr> ... все части находились на штатах мирного времени, но близких к штатам военного времени.

А Вы не ошибаетесь? На начало 60-х годов части ГСВГ были способны в случае войны самостоятельно в течение определенного времени сдерживать наступающего противника. Были в группах и отдельные средства усиления типа ударных танковых дивизий, что явно не по штатах мирного времени.

ccsr> Так что никакая "сердюковская бригада" и в подметки не годится полкам прикрытия ГСВГ, например - это вам любой кадровый офицер, знающий не понаслышке военное дело и видевший их боевую подготовку, подтвердит.

Смешно даже сравнивать например уровень танкистов частей ГСВГ начала 60-х и любых "сердюковских бригад". Первые в течение 3-х лет постоянно тренировались на отличных немецких полигонах в стрельбе боевыми и вождении, причем в самых напряженных условиях, максимально приближенных к боевым. Поскольку тренажеры были примитивными, в основном отработка проводилась на реальной технике и ресурсов на это не жалели, плюс постоянные тревоги, жесткий спрос с командиров и отсев слабых. Поэтому все танковые части группы были постоянно боеготовы. Маленький штрих - всю технику группы 2 раза в год перекрашивали в свои цвета маскировки.

AZB15>> Ну так, что, уважаемые? Кто-нить просвещённое мнение про 40-мм "бофорсы" и танчики скажет?
п.с.т.> если танк не картонный то это как про шилку против танка - такая же альтернативная идея

Если сравнивать бронепробиваемость снарядов шилки и толщину брони, да вопрос кажется смешным. Но ведь на башне может быть размещено достаточно "вкусных" целей и для калибра 23-30 мм типа различной оптики прицелов и антенн, в том числе мм д.в. Какой толк будет от танка на поле боя, у которого разбиты все прицелы и не работает связь? Так что здесь, по-моему, не все так однозначно.