МиГ-1.44 взлетел!!! Наконец-то :)

m-dva> Микоян своего почти добился, но перспективную тематику (Т-10) ему не отдали. А после его ухода, КБ ни чего достойного восхищения создать не смогло.
m-dva> Покатилось под откос, ну а 1-42 можно рассматривать, как эпитафию.

Отличительной чертой КБ Микояна было значительное ориентирование на отрасль в целом при принятии решений. Это означает, что уход Микояна никак не сказался в техническом плане на положение дел в КБ. Степень навороченности проектов только росла и все больше успешность проекта в целом зависела от успешности подпроектов по системам и агрегатам.
Не смогли или не догадались создать федеративную гидросистему в отрасли вот и лепили на 1.44 соответствующие проходные сечения для гидрашки.

А понижение ЭПР, лепившееся не вошедшим в весовую сводку РПМ покрытием, "микояновцы" из-за кого лепили?

101> Не смогли или не догадались создать федеративную гидросистему в отрасли вот и лепили на 1.44 соответствующие проходные сечения для гидрашки.

а насколько велики затраты по массе на 210вс 280? и 350 вс 210?

Полл> А понижение ЭПР, лепившееся не вошедшим в весовую сводку РПМ покрытием, "микояновцы" из-за кого лепили?
Не наговаривайте опраслину, там правильная весовая сводка. Ни какого РПМ там отродясь не было и не планировалось. Так, балачки только.
Над 1-42 стали работать с начала
80-х годов, к концу которых был готов техпроект. А тут выяснилось что технологии "стелс" не фикция, а самая что не на есть реальность. "Ну и что с того"-решили в КБ, "мы реально работали, и что, всё на свалку?".
Но "стелс", то такое. Вот с самой концепцией (тяжелый с крейсерским сверзвуком, фронтовой истребитель) они точно облажались. Подозреваю, что автор этой концепции и концепции вынудившей на МиГ-29 применить хитрые воздухозаборники( по сути его убившие), таки один и тот же.

m-dva> Но "стелс", то такое. Вот с самой концепцией (тяжелый с крейсерским сверзвуком, фронтовой истребитель) они точно облажались.

Не слышал, чтобы МФИ рассматривался именно как фронтовая машина. Это было что-то в духе истребителя подавления авиации - помесь МиГ-31 и МиГ-29 - чтобы не был таким уж беззубым на дистанциях ниже средних.
Фронтовая это уже ЛФИ.
На МФИ кроме вопросов стелсовости, отрабатывать было что вагон и маленькая тележка:
- композиты;
- комплекс БРЭО;
- сверх- и/или суперманевренность;
- вопросы базирования;
- система управления.

Вопросы стелсовости если и отрабатывались, то больше по 1.42 и в основном, по ключевым системам позициям. Заморочек ума на уровне F-22 с зигзагообразными кромками не припомню.
Вообще, чтобы понять был там стелс или нет нужно просто узнать была ли в отрасли соответствующая программа с вывешиванием планеров на полигоне и т.п.
Такие вещи делали уже не при советской власти.

m-dva> Подозреваю, что автор этой концепции и концепции вынудившей на МиГ-29 применить хитрые воздухозаборники( по сути его убившие), таки один и тот же.

Никого это не губило. На фоне МиГ-21, которого 29й заменял в частях, новые возможности фронтовой машины просто поражали. Ключевое слово здесь фронтовой.
Естественно, что аппетит приходит во время еды и дальше заказчику захотелось большего.

101> Никого это не губило. На фоне МиГ-21, которого 29й заменял в частях, новые возможности фронтовой машины просто поражали. Ключевое слово здесь фронтовой.

а почему 21-бис клепали до 85-го года включтельно, затягивая перевооружение?

101> Естественно, что аппетит приходит во время еды и дальше заказчику захотелось большего.

ну если сравнивать с 23мл-то уже не всё так очевидно, особенно если учесть неиспользованную возможность замены брэо и примерение р-27рЭ на внешних точках.

m-dva> Не наговаривайте опраслину, там правильная весовая сводка. Ни какого РПМ там отродясь не было и не планировалось. Так, балачки только.
МиГ в восьмидесятых годах занимался вопросами снижения заметности и это не секрет, две машины (как минимум) были задействованы в этих работах, МиГ-23 и МиГ-29. То есть очевидно, что "основному проекту фирмы" по итогам работ всяко что то перерепало

iodaruk> а почему 21-бис клепали до 85-го года включтельно, затягивая перевооружение?

Двухдвигательная машина банально дороже.

iodaruk> ну если сравнивать с 23мл-то уже не всё так очевидно, особенно если учесть неиспользованную возможность замены брэо и примерение р-27рЭ на внешних точках.

23й как платформа считался бесперспективным из-за КИС. Его плюсы были же и его минусами. Отработанный комплекс РЛС ракета с одной стороны был препятствием для его развития.

m-dva>> Подозреваю, что автор этой концепции и концепции вынудившей на МиГ-29 применить хитрые воздухозаборники( по сути его убившие), таки один и тот же.
101> Никого это не губило. На фоне МиГ-21, которого 29й заменял в частях, новые возможности фронтовой машины просто поражали. Ключевое слово здесь фронтовой.
101> Естественно, что аппетит приходит во время еды и дальше заказчику захотелось большего.
Бесспорно рядовой пилот пересаживаясь с "21" на "29" был в восторге от летных качеств самолёта.
Но с точки зрения командывания ( высокая колокольня) разницы между МиГ-21,29 фактически нет. Да, боевые возможности на уровне, так и "21" в своё время был относительно своих аппонентов не хуже. Наличие УР средней дальности было уже привычным ( МиГ 23).
По дальности полёта что "21", что "29" одинаково. Что ставило крест на наступательных возможностях, он мог работать только от обороны. Что для фронтового истребителя явно не достаточно.

m-dva> Но с точки зрения командывания ( высокая колокольня) разницы между МиГ-21,29 фактически нет.

Высокой колокольне нужны другие циферки. Эти циферки им еще НИИАС обосновал, когда парк планировали 4го поколения.
Да и у нас просто не было чем ответить паре F-16/15 с парой МиГ-21/23. Тут, простите, просто не до жиру.
Далее. Маневренные характеристики и комплекс вооружения (НСЦ + Р-73) в БВБ делал его фактически неуязвимым при условии, если пилот 29го конкретно не проспит атаку. С этого момента стало ясно, что нужно как можно быстрее делать захват на траектории.
Следующий момент это ОЛС, которая позволяла, фактически, в режиме радиомолчания работать по цели.
На фоне всего этого смена сидушки МиГ-21 на МиГ-29 - это все равно что с Жигулей на Пежо 406 рестайлинговый пересесть.


m-dva> По дальности полёта что "21", что "29" одинаково. Что ставило крест на наступательных возможностях, он мог работать только от обороны. Что для фронтового истребителя явно не достаточно.

В предположении о наличии линии фронта фронтовая авиация работает строго в обеспечении действий пехоты. Прикрытие от ударников и работа по прикрытию ударников.
На то она и фронтовая авиация. Мне кажется, сперва нужно выяснить что такое фронтовой истребитель. От задач ВМВ недалеко уйдем.

101> В предположении о наличии линии фронта фронтовая авиация работает строго в обеспечении действий пехоты.
После арабо-израильских предполагать наличие линии фронта по типу ВМВ (да и там в подвижных фазах глубоких операций ЛБС была очень условна) это надо быть альтернативно одаренным.

101> Да и у нас просто не было чем ответить паре F-16/15 с парой МиГ-21/23.
Так и отвечали фактически только 29-м, Су 27 шел по другому ведомству.


101> На фоне всего этого смена сидушки МиГ-21 на МиГ-29 - это все равно что с Жигулей на Пежо 406 рестайлинговый пересесть.
Фактически 29 имел токое же превосходство над F-15, какое 21 имел над Фантомом. Тоесть просто произошла смена поколений, с точки зрения управления больших формаций авиации (дивизия, армия) ни чего не изменилось при смене поколений. Если учесть, сколько средств и сил было брошено на подъём 4-го поколения, такое положение выглядит просто кощунством.


101> В предположении о наличии линии фронта фронтовая авиация работает строго в обеспечении действий пехоты. Прикрытие от ударников и работа по прикрытию ударников.
Фраза очень похожа на выдержку из трудов по использованию Як 3;9 в составе ИАД. (в Новороссийской операции!)
101> От задач ВМВ недалеко уйдем.
Так и зачем уходить, Уже тогда выяснили, что преимущество в дальности полета позволяет завоевать локальное господство в воздухе за счёт числености (выбор места и времени удара), не взирая на высокие ЛТХ папелацев противника (Bf-109k vs P-51D).
С этой точки зрения (F-16 vs МиГ -29) изделие микояновцев можно рассматривать как ракету дальней ПВО с аэродромным стартом с прифронтовой полосы (отуда растут ноги хитрых воздухозаборников).
Не удивительно, что советские генералы в конце 80-х годов настаивали на полном прекращении производства МиГ 29 в пользу Су-27. Имея последнии можно было поборотся за господство в воздухе (если угадать время и место удара).

m-dva> Фактически 29 имел токое же превосходство над F-15, какое 21 имел над Фантомом.
А МиГ-21 имел какое-то превосходство над Фантомом? Чего только не узнаешь на форуме...

majera> А МиГ-21 имел какое-то превосходство над Фантомом? Чего только не узнаешь на форуме...
Понимание прочитаного отличает человека от ...
Фразу следует понимать буквально (в переводе не нуждается); такое-же превосходство.

m-dva> Так и отвечали фактически только 29-м, Су 27 шел по другому ведомству.

В итоге пошел в то же.

m-dva> Фактически 29 имел токое же превосходство над F-15, какое 21 имел над Фантомом. Тоесть просто произошла смена поколений, с точки зрения управления больших формаций авиации (дивизия, армия) ни чего не изменилось при смене поколений. Если учесть, сколько средств и сил было брошено на подъём 4-го поколения, такое положение выглядит просто кощунством.

Вы меня извините, но такие вопросы, ровно как и футбол показывать, не решаются разработкой истребителя. Тут уже один крендель в возрасте высказал претензии к МиГ-29, что мол неудачная машина, т.к. не обеспечило КБ аэродромные службы средствами механизации труда техников.
Это уже вопрос совершенно к другим инстанциям.

m-dva> Фраза очень похожа на выдержку из трудов по использованию Як 3;9 в составе ИАД. (в Новороссийской операции!)

А что принципиально поменялось с тех лет? Появились РЛС. Но появилось и РЭБ, которое эти станции нивелирует. Все это приводит к сокращению дальности в информационном плане.

m-dva> Так и зачем уходить, Уже тогда выяснили, что преимущество в дальности полета позволяет завоевать локальное господство в воздухе за счёт числености (выбор места и времени удара), не взирая на высокие ЛТХ папелацев противника (Bf-109k vs P-51D).

Какого удара? Мы о чем? МиГ-29 это не штурмовик.
Кого бить собрались?


m-dva> С этой точки зрения (F-16 vs МиГ -29) изделие микояновцев можно рассматривать как ракету дальней ПВО с аэродромным стартом с прифронтовой полосы (отуда растут ноги хитрых воздухозаборников).

Удивил ежа голым задом!

Истребители всегда эту роль и выполняли. Сперва с пушкой, а потом когда появились ракеты, то с ракетами. Основной фишкой истребителя является возможность принятия решения по месту. И все.


m-dva> Не удивительно, что советские генералы в конце 80-х годов настаивали на полном прекращении производства МиГ 29 в пользу Су-27. Имея последнии можно было поборотся за господство в воздухе (если угадать время и место удара).

Это безмозглое желание. В интернете эта байка кочует с подачи того самого кренделя, про которого выше писал.
Уже писал выше, что страны уровня СССР и США не шли на оснащение парка ВВС тяжелыми двухдвигательными машинами. В этом нет никакого смысла.
Два движка это или палуба или мирное время, когда всех больше заботит сохранность парка.
Истребитель же войны обладает однодвигательной компоновкой, чтобы не тратить за зря двигатель. По прикидкам истребитель живет 5 вылетов. Зачем расходовать дорогущие движки на это?

Полл> После арабо-израильских предполагать наличие линии фронта по типу ВМВ (да и там в подвижных фазах глубоких операций ЛБС была очень условна) это надо быть альтернативно одаренным.

Не очень понимаю какое отношение ошибки арабов могут иметь к политике построения стратегии и тактики МО СССР.

101> Уже писал выше, что страны уровня СССР и США не шли на оснащение парка ВВС тяжелыми двухдвигательными машинами.
Так фантомы - легкие? они же основными были. Да и у нас был одно время МиГ-19

Полл> После арабо-израильских предполагать наличие линии фронта по типу ВМВ (да и там в подвижных фазах глубоких операций ЛБС была очень условна) это надо быть альтернативно одаренным.
Самое интересное, что еще при Никите это было известно, и с этим серьезно пересматривали все устройство ВС.

spam_test> Так фантомы - легкие? они же основными были.

Потому что он в том числе и палубник.
После Вьетнама америкашки отказались от подобных оптимизаций.

spam_test> Да и у нас был одно время МиГ-19

А вместе с ним и МиГ-15 и МиГ-17.

spam_test> Самое интересное, что еще при Никите это было известно, и с этим серьезно пересматривали все устройство ВС.

Ага, а то дикое количество танков у советской власти предназначалось строго для локальных конфликтов...

101> Ага, а то дикое количество танков у советской власти предназначалось строго для локальных конфликтов...
не удалось убедить/задавить нахрен многозвездных генералов. Вон, полковник и сейчас плачется. Маловато было сил у Хрущева чтобы радикально изменить все.

spam_test> не удалось убедить/задавить нахрен многозвездных генералов. Вон, полковник и сейчас плачется. Маловато было сил у Хрущева чтобы радикально изменить все.

Т.к. основной командный костяк у нас вышел из пехоты, то и все заморочки ихние расползлись по всем войскам. У нас в РВСН тоже встречались явления совершенно необъяснимые здравым смыслом.

А так, в Афгане вполне нормально и быстро перестроились.

101> На то она и фронтовая авиация. Мне кажется, сперва нужно выяснить что такое фронтовой истребитель. От задач ВМВ недалеко уйдем.


Ну если с этой точки зрения рассматривать, то время дежурства в воздухе наших истребителей было очень больной темой.
Из-за малого времени дежурства не удавалось обеспечивать адекватного прикрытия.
У МиГ-29 с этим, как я понимаю, тоже не ахти.

101> Не очень понимаю какое отношение ошибки арабов могут иметь к политике построения стратегии и тактики МО СССР.
Ошибки арабов делятся на случайные (человеческий фактор), организационные (влияние племенной структуры на карьеру) и СИСТЕМНЫЕ.
Когда то, чему их учили, оказалось не правильным.

xab> Ну если с этой точки зрения рассматривать, то время дежурства в воздухе наших истребителей было очень больной темой.
xab> Из-за малого времени дежурства не удавалось обеспечивать адекватного прикрытия.
xab> У МиГ-29 с этим, как я понимаю, тоже не ахти.

Этот вопрос решался увеличением количества нарядов и организационными мерами по своевременной смене БДшого борта.
Т.е. фактически вопрос решается увеличением количества л/с.
Этот вопрос решаем? Решаем.
Далее.
Часть бортов находятся в состоянии ВСБГ на земле и готовы при первой команде подняться за несколько минут в воздух. Учитывая прифронтовое базирование, в том числе грунтовое (а МиГ-29 фактически должен работать плечом к плечу с Су-25 по условиям эксплуатации) и наличие высокой тяговооруженности на форсаже, время реакции у дежурной смены на земле минимальное. Пока БДшник в воздухе и прикрывающий его с дальней дистанции Су-27/МиГ-31 что-то делают, дежурная смена сменяет их.
Дальше, за счет высоких ЛТХ (в определенное время) и возможностей комплекса (ОЛС прекрасно работает в условиях помех), он дает кому угодно просраться и потом отчаливает. Все, кто прорвался через него и армейское ПВО попадает в руки Су-27 и МиГ-31х. Или любого другого дорогого большого борта типа МФИ, висящего за спиной, а также более серьезных объектовых систем ПВО.

Я тут долго могу фантазировать на тему "а что если", но просто нужно понимать условия для которых в СССР проектировались фронтовые машины. Это может пролить свет на те акценты, которые ставили вояки перед промышленностью.
Если у америкашек (по данным анализа ОКБ) приоритетом были ЛТХ, то у нас главным акцентом были условия базирования, которые вытекали из предположения об условиях применения АТ в военное время. И эти условия были явно не бетонкой, а грунт и дороги общего пользования.
В лоб можно сравнивать F-16 и МиГ-29, но это тупо, если не понимаешь ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ делались машины.

Ключевое сочетание для советской фронтовой авиации это работа на передовой двух бортов Су-25 и МиГ-29.
Су-17 и МиГ-27 тут для меня под вопросом.
Все остальное - интеллигенция, работающая из тыла.
ИМХО.