МиГ-1.44 взлетел!!! Наконец-то :)

iodaruk> общественность не верит и отрицает, утвеждая что этот цирк изза коротких ног и раположения передней ноги прямо перед вз.
iodaruk> я-ж говорю-спор религиозный.
Да ни какой религии. В СССР вообще отрицался догмат религий.
Типично советский подход,-сначала госпремия (и всё ей сопутствующее) за не обычные воздухозаборники, с полным обоснованием их насущьной необходимости. Потом Ленинская за кардинальную модернизацию (МиГ-29М2), проведённую за счет отказа от хитрых воздухозаборников.
P.S. шо то сумневаюсь в том, что разработчики 29-го не видели такого кардинального недостатка, как малая дальность полета (ой! как же так получилось).

m-dva> Типично советский подход,-сначала госпремия (и всё ей сопутствующее)

это вторая версия-первая-мигари просто криворукие

а если честно-странно всётаки что миг не попытался протолкнуть 29м(9 точек, 4+4 урвв, увеличенная внутреняя заправка) как альтернативу 27-му. с тремя птб он догнал бы его по дальности, а после сброса-драл бы в бвб.

iodaruk> это вторая версия-первая-мигари просто криворукие
Это врядли. Очень толковое КБ, сильный коллектив, всяческая поддержка во всех инстанциях. Просто руководство заигралось в партапаратные игры (с водой выплеснули ребёнка).
iodaruk> а если честно-странно всётаки что миг не попытался протолкнуть 29м(9 точек, 4+4 урвв, увеличенная внутреняя заправка) как альтернативу 27-му. с тремя птб он догнал бы его по дальности, а после сброса-драл бы в бвб.
Да что вы, это же конкуренция. А крупные компании ( как тогда, так и сейчас) её всячески избегают.
Тем более, что это противоречило их-же идее,-деления парка на лёгкие и тяжелые.
Странно другое, что от проектного веса МиГ 29 в 9900 кг, плавно дотянулись до 11150 кг, и нисколько при этом не усомнились в нужности всяческих приблуд. При этом станцию РЭБ не поставили ( фронтовой истребитель!).
Ладно бы увеличение веса пустого пошло бы на увеличение максимальной нагрузки, а так, гипотетическую возможность работы с грунта (его, что и в самом деле планировали передать а Армейскую авиацию?), пренесли в жертву дальности и нагрузке.

iodaruk> а если честно-странно всётаки что миг не попытался протолкнуть 29м(9 точек, 4+4 урвв, увеличенная внутреняя заправка) как альтернативу 27-му.
Потому что МиГ-29М это конец 80 - начало 90 гг:
Постройка первого опытного экземпляра МиГ-29М, получившего бортовой ╧151 (т.е. самолет ╚9-15/1╩), завершилась в начале 1986 г. ... Позднее самолет оснастили СУВ, и в сентябре 1991 г. на нем началась доводка РЛС НОЮ, оптико-локационной станции ОЛС-М и системы управляемого ракетного вооружения с самонаводящейся ракетой Х-29Т.

Соответственно сравнивать его нужно с Су-35.

Полл> Постройка первого опытного экземпляра МиГ-29М, ... Позднее самолет оснастили СУВ, и в сентябре 1991 г. на нем началась доводка РЛС НОЮ, оптико-локационной станции ОЛС-М и системы управляемого ракетного вооружения с самонаводящейся ракетой Х-29Т.
Тоесть его старательно перелицовывали в ударник, на замену парка Су 17; МиГ-27.
А своё место (фронтовой истребитель) он отдавал Су 27М
P.S. кстати Х-29Т уже в 1985 году была в войсках, зачем тянули до 91-го года с испытаниями.

m-dva> Тоесть его старательно перелицовывали в ударник, на замену парка Су 17; МиГ-27.
Как я понял, из него делали многоцелевой истребитель по типу F-18.

m-dva> А своё место (фронтовой истребитель) он отдавал Су 27М
У меня есть мысль, что к концу 80гг устарелость концепции фронтового истребителя достучалась до стратегов СССР. Поэтому исчезло требование "базирования с грунта".

m-dva> P.S. кстати Х-29Т уже в 1985 году была в войсках, зачем тянули до 91-го года с испытаниями.
Потому что система управления оружием на МиГ-29М не была готова.

Возвращаясь к дальности МиГ-29 стоит отметить, что получилось несовсем то что хотели. Изначально самолёт долждне был иметь большую долю композиционных материалов... Расчётный вес пустого 9670 кг, при этом запас топлива 3650 кг. Однако на тот момент реальные характеристики КМ оказались заметно ниже ожидаемых. В значительной степени пришлось от КМ отказаться и заменить на алюминевые конструкции. Пополз вес и уменьшился объём... Плюс вполне ожидаемый некторый рост веса по мере отработки конструкции... И в итоге вес пустого 10900 кг и запас топлива 3300 кг...

Если бы с КМ не так облажались...

Да и с дальностью в итоге не сказать чтоб совсем плохо.

101> Этот вопрос решался увеличением количества нарядов

Угу-угу. Давайте сделаем в 10 раз больше самолётов. И лётчиков в 10 раз больше нагоним. А потом будем удивляться, почему это всей стране вдруг ВНЕЗАПНО поплохело.

101> Учитывая прифронтовое базирование

Представления времён ВМВ

101> (ОЛС прекрасно работает в условиях помех)

Угу-угу. До первого облачка и дождичка.

101> он дает кому угодно просраться и потом отчаливает.

И куда Вы полетите-то с ОЛС ? На КП помехи у Вас не распространяются ?

101> Если у америкашек (по данным анализа ОКБ) приоритетом были ЛТХ

Ещё смешней.

YYKK> Возвращаясь к дальности МиГ-29 стоит отметить, что получилось несовсем то что хотели. Расчётный вес пустого 9670 кг, при этом запас топлива 3650 кг. И в итоге вес пустого 10900 кг и запас топлива 3300 кг.
А ведь с таким запасом топлива, выходит красивая картинка ( для доклада в верха),
С четырмя Р-73, 50% топлива,-тяговоруженность 1,2, нагрузка на крыло 350кг/м. Будь керосина по больше, так красиво бы не получилось.
Подгоняли ответ, по условиям задачи?
YYKK> Если бы с КМ не так облажались...
Вон в F-15A композитов не больше, а вес пустого на всего на 1700 кг превосходит 29-й. И это при в полтора раза большей площади крыла, более тяжелых движках и пр.
Заплатили большим весом конструкции, за возможность работы с грунтовой полосы.

m-dva> Вон в F-15A композитов не больше, а вес пустого на всего на 1700 кг превосходит 29-й. И это при в полтора раза большей площади крыла, более тяжелых движках и пр.
m-dva> Заплатили большим весом конструкции, за возможность работы с грунтовой полосы.

Вообще-то разница гораздо меньше, около 840 кг по весу пустого (хотя как считать ).
Другое дело какую перегрузку способен держать самолёт штатно...
9 против 7,33

YYKK> Возвращаясь к дальности МиГ-29 стоит отметить, что получилось несовсем то что хотели. Изначально самолёт долждне был иметь большую долю композиционных материалов...
Можно что-нибудь на эту тему почитать?
Согласно моим представлениям МиГ-29 это аэродинамика (и частично комплекс вооружения) Су-27го на технологиях МиГ-23его. А МиГ-29М (который конец 80гг - начало 90гг) это МиГ-29 на технологиях Су-27его с комплексом вооружения (опять же частично) Су-35го.
Не хочу обидеть 101 и других уважаемых мною людей.

m-dva>> А своё место (фронтовой истребитель) он отдавал Су 27М

Не верю я, что в МО СССР были маразматики.
Отсюда и проект ЛФИ.

Полл> У меня есть мысль, что к концу 80гг устарелость концепции фронтового истребителя достучалась до стратегов СССР. Поэтому исчезло требование "базирования с грунта".

Никуда оно не исчезало, окститесь. Просто конкретную техническую реализацию апробировали в войсках и сказали "нах...й".

Полл> Потому что система управления оружием на МиГ-29М не была готова.

Там много чего не было готово. В том числе технология работы с Al-Li сплавом, благодаря которой вес планера уменьшали. У буржуев, кстати, говоря относительно недавно в производство такие вещи только пошли.

Nikita> Угу-угу. Давайте сделаем в 10 раз больше самолётов. И лётчиков в 10 раз больше нагоним. А потом будем удивляться, почему это всей стране вдруг ВНЕЗАПНО поплохело.

Во все войны так и делают, если ты не в курсе - стараются достигнуть превосходства в живой силе и технике.

Nikita> Представления времён ВМВ

Об чем и речь. Учись читать.


Nikita> Угу-угу. До первого облачка и дождичка.

Ничего, РЛС включат. А в итоге выйдут по старинке - на глаз.

Nikita> И куда Вы полетите-то с ОЛС ? На КП помехи у Вас не распространяются?

Я лично ни куда не полечу. Но выше уже писал, что наличие РЭБ нивелирует наличие РЛС. С чтением проблемы?


Nikita> Ещё смешней.

Ну посмейся, Никитос, посмейся.

m-dva> Подгоняли ответ, по условиям задачи?

Да. В том числе и двигателисты и БРЭОшники. Ставилась задача сделать все в БВБ.

m-dva> Заплатили большим весом конструкции, за возможность работы с грунтовой полосы.

Так точно.

101> Не верю я, что в МО СССР были маразматики
а причем тут маразм. Не получилось, что без ФИ оставаться?

xab>> Ну если с этой точки зрения рассматривать, то время дежурства в воздухе наших истребителей было очень больной темой.
xab>> Из-за малого времени дежурства не удавалось обеспечивать адекватного прикрытия.
xab>> У МиГ-29 с этим, как я понимаю, тоже не ахти.
101> Этот вопрос решался увеличением количества нарядов и организационными мерами по своевременной смене БДшого борта.
101> Т.е. фактически вопрос решается увеличением количества л/с.
101> Этот вопрос решаем? Решаем.

И матчасти.
Борт после вылета требует обслуживания ( хотя бы заправки ).
Кроме того из времени дежурства надо вычесть время подлета и возвращения.

В общем двойной комплект пилотов, самолетов, служб обеспечения.

А если подлетное время превышало время патрулирования ( морские театры ), то бардак становился бесмыссленным.

101> Далее.
101> Часть бортов находятся в состоянии ВСБГ на земле и готовы при первой команде подняться за несколько минут в воздух. Учитывая прифронтовое базирование, в том числе грунтовое (а МиГ-29 фактически должен работать плечом к плечу с Су-25 по условиям эксплуатации) и наличие высокой тяговооруженности на форсаже, время реакции у дежурной смены на земле минимальное.

Минимальное это сколько?
20 мин на подъем звена и сбор из положения дежурства пилотов в кабине + подлетное время ( удаление аэродрома км 300-400, ну не подставлять же под ATACMSы ) минут 15-20.
Блин уже больше полчаса набежало в идеальном раскладе.
А по опыту американцв во Вьетнаме задержки были с авиационной поддержкой были более часа.

101> Дальше, за счет высоких ЛТХ (в определенное время) и возможностей комплекса (ОЛС прекрасно работает в условиях помех), он дает кому угодно просраться и потом отчаливает.

Дает просраться, только очень не долго.
Чуть бой затянулся и нужно срочно выходить по остатку топлива.
Известная картина, правда? Наблюдаемая не только с Мигами.

101> Я тут долго могу фантазировать на тему "а что если", но просто нужно понимать условия для которых в СССР проектировались фронтовые машины. Это может пролить свет на те акценты, которые ставили вояки перед промышленностью.

Если рассматривать только венно-технический аспект, без учета ограничений по имеющимся техническим решениям ( ну что поделать, что двигатели нудной мощности и габаритам прожорливые, а других нет) и борьбы ведомственных интересов это будет сильное искажение картины.

101> Если у америкашек (по данным анализа ОКБ) приоритетом были ЛТХ, то у нас главным акцентом были условия базирования, которые вытекали из предположения об условиях применения АТ в военное время. И эти условия были явно не бетонкой, а грунт и дороги общего пользования.

Да я читал про начальные условия про плотности грунта для Су-25 по которому тот должен был взлетать, но по которому не мог подъехать заправщик.

101> В лоб можно сравнивать F-16 и МиГ-29, но это тупо, если не понимаешь ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ делались машины.

Нет не глупо, особенно если учитывать их эксплуатацию в третьих странах в условиях отличных от тех под которые они создавались.

101> Ключевое сочетание для советской фронтовой авиации это работа на передовой двух бортов Су-25 и МиГ-29.

И у обоих одна и таже проблемма.

Nikita>> Угу-угу. Давайте сделаем в 10 раз больше самолётов. И лётчиков в 10 раз больше нагоним. А потом будем удивляться, почему это всей стране вдруг ВНЕЗАПНО поплохело.
101> Во все войны так и делают, если ты не в курсе - стараются достигнуть превосходства в живой силе и технике.

Да только упор делается на локальное превосходство, на отдельном участке.
При ограниченной дальности стягивать ударный кулак с разных участков фронта плохо получается. Только через перебазирование, совсем не айс.

spam_test> а причем тут маразм. Не получилось, что без ФИ оставаться?

При том, что делать основным истребителем ВВС тяжелый истребитель и есть маразм.
Объяснять почему это так по кругу мне не интересно.

xab> Да только упор делается на локальное превосходство, на отдельном участке.
xab> При ограниченной дальности стягивать ударный кулак с разных участков фронта плохо получается. Только через перебазирование, совсем не айс.

Амеры через океан гоняют и не плачут. И только у нас родина слонов и все хотят крейсер "Галактику" иметь.

101> При том, что делать основным истребителем ВВС тяжелый истребитель и есть маразм.
Маразм делить истребители на легкие и тяжелые. Да, к слову, Ф-35 вполне себе тяжелый.

101> При том, что делать основным истребителем ВВС тяжелый истребитель и есть маразм.

Все относительно.
Американцы и немцы всю войну с этим маразмом провоевали.
Их истребители были в 1,5 раза тяжелее наших Як-3, Ла-5.

Разница между МиГом и Су примерно тех же пределах.

xab> Борт после вылета требует обслуживания ( хотя бы заправки ).

Топливо ты будешь тратить примерно столько же. Просто в одном случае у тебя один борт будет его жечь пару часов, а в другом случае два борта по час каждый.


xab> Кроме того из времени дежурства надо вычесть время подлета и возвращения.

Пока один улетает, второй его сменяет.

xab> В общем двойной комплект пилотов, самолетов, служб обеспечения.

Не двойной. Операции не распараллеливаются, а последовательно строятся.
Просто техники вместо жевания соломинки будут в это время второй борт готовить.

xab> А если подлетное время превышало время патрулирования ( морские театры ), то бардак становился бесмыссленным.

А вот про морские театры я и общаться не буду. Под морской театр нужен и корабль нормальный и борт, а не так как у нас - цирк.

xab> Минимальное это сколько?

10 минут вас устроит?

xab> 20 мин на подъем звена и сбор из положения дежурства пилотов в кабине + подлетное время ( удаление аэродрома км 300-400, ну не подставлять же под ATACMSы ) минут 15-20.

Взлет попарно с интервалом в несколько минут, если больше двух.
А дежурное звено это обычно два борта. Поэтому время реакции минимальное.
Если что-то серьезное, то уже вся надежда на более удаленные точки базирования, чтобы успели.

xab> Блин уже больше полчаса набежало в идеальном раскладе.

Чудес на свете не бывает.
В качестве альтернативы другой тебе вариант под названием "а вообще никак".

xab> А по опыту американцв во Вьетнаме задержки были с авиационной поддержкой были более часа.

Если заранее не запланировано, то увы.
Вообще тут проще ХАНа поднять и попросить его озвучить нормативы на подъем в воздух из разных ситуаций:
- дежурное звено;
- звено по тревоге;
- повторный взлет;
- вывод полка из под удара.

xab> Известная картина, правда? Наблюдаемая не только с Мигами.

На большее время у него просто ракет не хватит. За большее время его собьют группа прикрытия со стороны. Атаки в стиле МиГ-21 (с трамплина) во Вьетнаме в качестве основной меры, а все остальное по ситуации. Отсюда, кстати, и производство МиГ-21 до середины 80гг.

xab> Если рассматривать только венно-технический аспект, без учета ограничений по имеющимся техническим решениям ( ну что поделать, что двигатели нудной мощности и габаритам прожорливые, а других нет) и борьбы ведомственных интересов это будет сильное искажение картины.

Ну двигателям-то претензии какие?
Касаемо ведомственных интересов, то практически все проекты Микояна были в отрасли одними из приоритетных. Можно обсуждать результаты этих проектов, но в части организации работ это было так. По МФИ дошли до такой организации работ, что главному конструктору темы, если не ошибаюсь в частоте, каждый месяц докладывались руководители тем по системам борта из внешних организаций о статусе работ.
Все это потом выносилось в МАП. Такие дела.

xab> Да я читал про начальные условия про плотности грунта для Су-25 по которому тот должен был взлетать, но по которому не мог подъехать заправщик.

Наверное не все понимают, но тут Сухие знатно простебали военных.
Лучше просто не придумаешь.
Я хлопал стоя.


xab> Нет не глупо, особенно если учитывать их эксплуатацию в третьих странах в условиях отличных от тех под которые они создавались.

Ну ты же не знаешь про реальные профили полета? Ну ты же не имеешь на руках смету их содержания? Ты же не знаешь условия их поставки, где, например, расходники включены в счет поставляющей стороны, например?
И т.п.

xab> И у обоих одна и таже проблемма.

Это не проблема, а особенность. Фронтовым машинам не нужно быть далеко от зоны боевых действий, иначе время реакции уйдет в часы.

xab>> При ограниченной дальности стягивать ударный кулак с разных участков фронта плохо получается. Только через перебазирование, совсем не айс.
101> Амеры через океан гоняют и не плачут.

Американцы для этих целей аэродромы базирования гоняют АВ называются, если надо быстро.

101> И только у нас родина слонов и все хотят крейсер "Галактику" иметь.

Почему реальный, выпущенный уже наверно в количестве 1000шт ( с учетом всех модефикаций) ты считаешь крейсером "Галактика"?

xab> И у обоих одна и таже проблемма.

Это не баг, это фича!
По всей видимости, в 70-х годах на полном серьёзе рассматривался вопрос создания САД (на кшталт 22.6.41) в составе ШАП (Су 25), ИАП (МиГ -29), в подчинении общевойсковой армии. В такой связке они очень гармонично смотрятся.
Эдакая армейская авиация, в противовес мерикосам на "Ирокезах"(хай подавятся!).
Отсюда и вытекает всё своеобразие МиГ-29.
Но с уходом ( в мир иной), ключевых идеологов такого подхода, идею быстренько похерели (причём те же, кто её до этого настойчиво поддерживал,-тоесть,держал нос по ветру и колебался в месте с курсом партии) и "спешно" начали лепить МиГ-29М.
Скорее всего, в этом и главная причина переделки Т-10 в Т-10С.
Не нужен был им такой папелац (с грунта не работает!). Мол,-переделывайте как хотите и забирайте в ПВО. В фронтовой авиации он им был не нужен по определению (в Красную Армию не годится).
А ведь Т-10 вполне мог быть запущен в серию в конце 70-х годов. На вполне себе серийных компонентах (АЛ-21; РПК-23; Р-23; Р-60), этакое поколение 4-.

xab> Американцы для этих целей аэродромы базирования гоняют АВ называются, если надо быстро.

Ну т.е. задача решается не самим истребителем и тебя это устраивает. А если скакнуть на 1000 км левее силами полка, то это уже невозможно?
Железная логика.

xab> Почему реальный, выпущенный уже наверно в количестве 1000шт ( с учетом всех модефикаций) ты считаешь крейсером "Галактика"?

Я уже выше писал про тяжелые борта.