Тухачевский и программы перевооружения РККА

iodaruk> самых лучших было две-р-38 и р-39 до того как с неё сняли турбонагнетатель.
Э нет, кобры с нагнетателями и их характеристики - фактически, летающие макеты по мотивам.

iodaruk>> самых лучших было две-р-38 и р-39 до того как с неё сняли турбонагнетатель.
spam_test> Э нет, кобры с нагнетателями и их характеристики - фактически, летающие макеты по мотивам.

что нет. тк сняли для упрощения и удешевления. сугубо временно. место для жабер по бокам и для тк осталось. фюзеляж не трогали.

YP-39-да макет. но постановка тк на кобру обратно -вопрос организационный. тем более что и тк и вся остальная обвязка серийно производилась для р-38.

да добавился бы вес и сопротивление. но итогом бы стало +200лс на всех высотах и граница высотности в 7500.

история тёмная.

единственный минус-кобра и лайтнинг имели старую аэродинамику и к 44 с ростом веса и мощности вышли на скорости на которых старое крыло плохо работало. но это в 44 и на затяжном пикировании. в остальном проблем небыло.

---

тезис был в том что серийному мустангу нужно было не менее 1500лс для его веса чтоб летать, при этом тк там ставить физически было некуда. с аллисоном он утюг бо там 3-3.5кг на лс в полётной конфигурации. напомню программу минимум. 2.5 чтоб не сдохнуть. 2.25 чтоб не только виражить. 2-хорошо в смысле отлично.

на р-39 место под тк было(и главное-под развитые коммуникации к нему)-а постановка тк давала рост ВСЕХ характеристик-от потолка до экономичности(-мощность на компрессор+рост кпд изза ИК)

iodaruk> на р-39 место под тк было(и главное-под развитые коммуникации к нему)-а постановка тк давала рост ВСЕХ характеристик-от потолка до экономичности(-мощность на компрессор+рост кпд изза ИК)

И опять получить проблему с теплоотводом как на YP-39 которая решалась исключительно уродованием аэродинамики. Так что с точностью до наоборот - снятие ТК дало рост всех характеристик кроме высотности.

tarasv> И опять получить проблему с теплоотводом как на YP-39 которая решалась исключительно уродованием аэродинамики. Так что с точностью до наоборот - снятие ТК дало рост всех характеристик кроме высотности.

на сериных кобрах СО перепроектировали и переесли в крыло. левый правый емнис совок под ик вернуть взад никто не мешал.



на кобре стояла половинка радиатора xp-38-поэтому были закономерные проблемы с охлаждением.

с другой стороны-а перечислите у кого их небыло на первой лётной машине? тотоже...





поэтому там на бумаге были феноменальные лтх учитывая чахлость исходного движка и вес вооружения.

какими стали лтх серийных кобр мы знаем.

единственный минус-с нижним воздухозаборником на аэродромах ссср это был бы пылесос. но с потолком 12-13км..

---

зы то что вы кобру не любите-заметно. но уж факты то тасовать не надо-их всего три штуки-хр-39, хр-39в и серийные кобры. шила в мешке не утаишь.

зыы здесь неплохо написано.

факт тот что решение было субъективным раз, и два-состояло не только в снятии тк а в полоном перепроектировании всей системы патрубков входа-выхода.

а дальше в рамках содержимого черепной коробки каждый сам прикидывает ... к носу.

---

я даже больше скажу. зная истрию развития р-38-на место перенесённого в крыло левого радиатора в 43-м бы поставили ВТОРОЙ интеркулер и снялибы с тогоже блока 1625лс на всех высотах от 0 до 7500.
что бы это был за самолёт-каждый думает самостоятельно.

единственный имхо был баг что м2 не лезли в крылья-хотя получись лтх такие какие они были-на примере мустанга мы знаем что крыло бы перепроектировали и впихнули бы туда всё что потребую-хоть м10.

kirill111> На 5 моих слов - 87 своих.
kirill111> И у кого диарея?

Из нас двоих уж точно не у меня, так как не я начал.

Barbarossa> А чего американцы так не любили юзать Кобру?

Да вроде из-за высоты боев, он больше походил на советские крафты в этом.

Barbarossa> А чего американцы так не любили юзать Кобру?

потому что виражить с зеро-смертельно опасно. а к 43-му, когда научились бумзумить- она полный утюг.

странно другое-что белл не реинкарнировал проект с турбонагнетателем-в таком виде машинка получилась бы интересная и епропе в 44-45 при охоте на паровозы своё слово сказала бы...

iodaruk> странно другое-что белл не реинкарнировал проект с турбонагнетателем-в таком виде машинка получилась бы интересная и епропе в 44-45 при охоте на паровозы своё слово сказала бы...

Основному заказчику ТК был пофиг, так что лучше синица в руках чем журавль в небе.

iodaruk>> странно другое-что белл не реинкарнировал проект с турбонагнетателем-в таком виде машинка получилась бы интересная и епропе в 44-45 при охоте на паровозы своё слово сказала бы...
tarasv> Основному заказчику ТК был пофиг, так что лучше синица в руках чем журавль в небе.

я не про ссср а про реинкарнацию с 1425-1600лс с выоотность 7-8км, при том что на кобре больше 1325 никогда не снимали, а даже на кингкобре высотность вмг была не выше 6000.

Летом 1942 г. Кларенс Джонсон решил ради­кально изменить конструкцию системы охлаждения. Пробным стал один из «Лайтнингов» модификации Е. На нем взамен подковообразного установили два круглых маслорадиатора, а между ними разместили воздухо-воздушный радиатор промежуточного ох­ладителя. При этом использовался опыт отладки винтомоторной группы истребителя Кертисс P-40F «Уорхаук». Одновременно на прототипе очередной модификации машины смонтировали новые воздухозаборники для этиленгликолевых радиаторов фирмы «Престон». По габаритам они были несколь­ко больше прежних, но имели меньшее лобовое сопротивление за счет аэродинамического совер­шенства.
Отработанные на опытных самолетах элементы конструкции впоследствии были реализованы на P-38J. Силовая установка их не отличалась от приме­ненной на Р-38Н. Но новая система охлаждения позволяла выжимать из моторов V-1710-89(91) вплоть до высоты 7200 м по 1425 л.с. При нормальной полетной массе 7468 кг истребитель на высоте 9000 м развивал максимальную скорость 665 км/ч и стал самым быстрым из серийных «Лайтнингов». Дальность полета машин этой модификации с под­весными баками составляла 3200 км.
...
Последняя стадия эволюции «Лайтнинга» связа­на с мотором Аллисон N/-1710-111(113) мощностью 1600 л.с. Модификация P-38L с этими моторами стала самой массовой. «Локхид» и «Бега» построили 3810 самолетов этого типа, а фирма «Консолидейтед Вулти» в Нэшвилле — еще 113 машин по лицензии. Последние в обозначении имели буквы VN.
В рекламных проспектах фирмы «Локхид» мак­симальная скорость истребителей «Лайтнинг» моди­фикации L определялась равной 670 км/ч на высоте 8100 м при работе моторов на чрезвычайном боевом режиме. Высоту 5000 м самолет набирал за 5,4 минуты, а максимальная дальность полета с подвесными баками и 20-минутным резервом време­ни на воздушный бой достигала 3370 км.

 

в 44-45 с мощностью 1600лс и 37мм м10 кобры были ой как нужны в европе. фактически единственный американский сухопутный истребитель с пушкой кроме р-38-но они все шли на то.

ЗЫ а с новым ламинарным крылом от кингкобры и водометаноловым форсажем до 2000лс...

iodaruk> странно другое-что белл не реинкарнировал проект с турбонагнетателем-в таком виде машинка получилась бы интересная и епропе в 44-45 при охоте на паровозы своё слово сказала бы...
Турбонагнетатель для охоты за паровозами?
Там уже было нечто похожее, добавить ещё один, было бы верхом глупости.
За для паровозов и пр. лучше всего подходил XF8B, и ни каких турбонагнетателей.

m-dva> Турбонагнетатель для охоты за паровозами?

да. турбонагнетатель это не только высотность но и ценный мех дополнительная мощность которая не тратиться на привод компрессора.


плюс немецкую иа никто не отменял даже в марте 45-го.


m-dva> Там уже было нечто похожее, добавить ещё один, было бы верхом глупости.

с девайсом больше чем м2? с хиспанами то только спиты были-а у из живучесть притча воязызах.

вот и гоняли тандера как единственного с приемлемой живучестью и способным компенсировать слабость м2 их числом.

паровоз-он того-железный. и то что его не пробивает-ему пофиг АБСОЛЮТНО. Хе-111 можно сбить пулемётами нормального калибра если их 8-мь штук. а паоовозу даже 12-до ентого места.

m-dva> За для паровозов и пр. лучше всего подходил XF8B, и ни каких турбонагнетателей.

с первым полётом в ноябре 44-го?

здесь еды нет.

iodaruk> немецкую иа никто не отменял даже в марте 45-го.
iodaruk> здесь еды нет.
Вот-вот! Её отменили намного раньше.
До высадки Кобра с ТК не нужна ( дальность хромает), после высадки за глаза хватало того, что было.
Если чего то и желать, то что-то на кшталт Скайрейдера, но никак тут не вяжется Кобра с ТК.
И что там даёт ТК по центровке. В сравнении с таким пепелацом И-16 смотрится как эталон устойчивости.

m-dva> До высадки Кобра с ТК не нужна ( дальность хромает), после высадки за глаза хватало того, что было.

не хватало-37 был нужен.

я в очередной раз напомню-в ввс сша на етвд де факто небыло машин с чемто крупне .50. штучные р-38 на средиземке-не в счёт.

ccsr>> Ты вообще нагло врал про то,
KILLO> Это тебе так хочется, что бы я нагло врал, но фигушки, я не вру, а делюсь инфой из книги, которая ссылается на госсархив РФ.
Ни одной ссылки на госархив в приведенных тобой сканах книги нет, а значит автор собрал все что есть в интернете, и тисканул в виде книги, даже критически не осмыслив написанное разными людьми. Поэтому эту помойку читай сам.
ccsr>>что несколько летчиков отказались летать из-за страха перед неисправностями на И-16, хотя из приведенного тобой текста следует что дело происходило весной 1938 года, а первые неисправности обнаружились в 1936 году, и уже в 1937 году все самолеты были доработаны и не имели этих недостатков.
KILLO> Я черным по белому написал, что была вторая партия с таким браком, и именно в 1938 году, так что нет никаких неувязочек.
Врешь как всегда - вторая партия поступила в 1937 году.

KILLO> Это тебе так хочется, но источник говорит об ином, в сл.посу я выложу сканы.
Твой источник даже автобиографии опубликованной не имеет, не говоря уж про другие научные работы. А поэтому эту беллетристику для домохозяек можно смело отправить в сортир по назначению.


ccsr>> Это злонамеренная ложь, которая ничем не подкреплена.
KILLO> Это сущие факты, как бы тебе не хотелось. То что имени т.н.трусов встречаются и в сети, я не удивлен, не придумал я же все это.
Ты врешь - скана документа, где идет речь об этом случае в сети НЕТ. По крайней мере я не обнаружил. Так что выдумки твоего "источника" информации ничем не подкреплены.

KILLO> Я не буду кончать то, чего не начинал, материал я изучил хорошо, и выложил его именно так как было написано. А кто не верит, милости прошу:
Можешь не просить - твои сканы наглядно показали, что ты для изучения военной истории пользуешься откровенной макулатурой низкого пошиба.
Изучай как пишут настоящую историю - с приведением документа и оценкой его, чтобы все могли разобраться и оценить, что правда, а что нет:

ccsr> Ни одной ссылки на госархив в приведенных тобой сканах книги нет, а значит автор собрал все что есть в интернете, и тисканул в виде книги, даже критически не осмыслив написанное разными людьми. Поэтому эту помойку читай сам.

Не нервничай ты так , я могу выложить и ссылку на госархив, и на издательские дома, очень известные кстати.

ccsr> Врешь как всегда - вторая партия поступила в 1937 году.

Ты наверное читаешь с право на лева, я не говорил, что во второй партии пришло, я говорил, пришла вторая партия с браком и указал какой тип, а было это в 1938, типов 10 не было в Испании в 37, то есть как ты дошел до своего логического заключения мне сложно понять...но я понимаю)))))))

ccsr> Твой источник даже автобиографии опубликованной не имеет, не говоря уж про другие научные работы. А поэтому эту беллетристику для домохозяек можно смело отправить в сортир по назначению.

Сложно такое комментировать не крутя пальцем у виска в сторону некоторых.

ccsr> Ты врешь - скана документа, где идет речь об этом случае в сети НЕТ. По крайней мере я не обнаружил. Так что выдумки твоего "источника" информации ничем не подкреплены.

Я не могу врать, я не писал эту книгу. Понимаешь? Или не понимаешь?

ccsr> Можешь не просить

Так ты тут не один)))))))0

ccsr> - твои сканы наглядно показали, что ты для изучения военной истории пользуешься откровенной макулатурой низкого пошиба.

Это твое не аргументированное мнение. А нужны аргументы, если ты не забыл, что обозначает слово аргумент.

iodaruk> не хватало-37 был нужен.
iodaruk> я в очередной раз напомню-в ввс сша на етвд де факто небыло машин с чемто крупне .50. штучные р-38 на средиземке-не в счёт.

на всякий случай переведу. машины, которые впринципе можно было перевооружить под 37мм-были. но во первых-нужно было осваивать новую модификацию пушки с лентой и иметь все проблемы с лентопротягом-бо на кобре стояло вот такое чудо


во вторых самолёты допускали установку только ПОД крылом(исключение-тандер-туда 4 пушки в крыло точно лезли, на хр-72 с аналогичным крылом проектировали 6 но емнис даже макета небыло).

а крыльевое и, тем более, подкрыльевое воружение-это куча проблем с отдачей и рассеиванием, при отказе одной пушки стрельба вообще становиась невозможна впринципе.

а что на р-40 что на мустанг 4-е никак не лезло. ещё был лайтнинг, и на него теоретически можно было инсталировать даже 2-4 м4 в носу-но все лайтнинги шли на ТО изза радиуса.

поэтому кобра была нужна, и именно в 44-м-45-м.

---

опятьже-турбокомпрессор, да ещё с интеркулером(немаловажно!) имея большой запас по границе высотности позволял разменять мощность на высоту-оставив хоть теже 4.5км что были у односкоростного компрессорного аллисона-но получить скажем те 1800лс что на кинг кобре достигались с водометанлом в качестве даже не форсажа/взлётного-а просто номинала-в дипазоне 0-4500, а на форсаже-2000лс, с водометанолом-больше.

да-получался карл-но карл был убером а кобру пинают за радиус.

а с ламинарным крылом там вообще интересно выходило в плане скоростей.

То уже непрыкрытая альтернативка.
Было то, что было. Решения принимались исходя из сложившейся ситуации. И в той ситуации Кобра была по за реальностью. Если бы не ленд-линз, завод в Ниагаре пришлось бы закрыть еще в 1943 году. 60 лимонов $,( что по нынешнем временам более миллиарда)
коту под хвост.
P.S. а какое отношение ко всему этому имеет советский нарком обороны.

m-dva> То уже непрыкрытая альтернативка.

какая? производство кингкобры с вмг от р-38л? или перенормировка вмг на иную высотность?

m-dva> P.S. а какое отношение ко всему этому имеет советский нарком обороны.

Я отвечал на ваш пост.


к чемы вы там приплели а36-в душе не...

Вот с именитым наркомом вышло примено так же, как с Н.С.Х.
И тот и тот, заложили курс развития оборонной промышлености, переоренировали все ВС на перспективные виды вооружения с способы ведения боевых действий.
Чем вызвали не скрываемое недовольство военного начальства, которое приложило максимум усилий для свержения "идолов" с олимпа.
А ведь и массовое производство лучших на тот момент танков(Т-26, БТ), лучших самолетов ( И-16, ТБ-3, СБ, ДБ-3) было организовано при опальном наркоме.
Теорию прорыва обороны танками начали отрабатывать при нём же.
Те кто пришел к должности после, похвастатся такими успехами не могли.
Если темп развития танков не снизился, то по авиации скатились в глубокую задницу. Затея выстроить за пятилетку океанский флот, вообще за гранью здравого смысла.
При этом возможностей у последователей должности наркома обороны было намного больше, чем у Тухачевского. Ведь тот начинал фактически при НЕП-е. Славные времена разгула всяческих Остапов Бендеров, контор типа "Рога и Копыта" и пр.

m-dva> А ведь и массовое производство лучших на тот момент танков(Т-26, БТ), лучших самолетов ( И-16, ТБ-3, СБ, ДБ-3) было организовано при опальном наркоме.

а он то тут причём-деньги выделялясь государством а не тухачевским. и индустриализация это не заслуга тухачевского.

а за тухачевским-стоят кручевской, дыренков, универсальные дивизионки и прочие афёры без реальтного выхлопа, которые стоили много крови.
Зато ни полного привода на авто, ни удовлетрительных пулемётов ни много чего другого при тхачевском сделано небыло. то что проблема перегрева пружины дп и замка сошки на нёмже, а также крышка по типу финской на максиме для снега былы доработаны только по итогам войн-это ЕГО персональный косяк.

m-dva> Теорию прорыва обороны танками начали отрабатывать при нём же.

до него-теория глубокой наступательной операии родом из конных армий и маршей через всю с транну в гражданскую. то что немцы делали в 41-42-в ссср делали в период 19-22. ровно тоже самое.

а вот то что тухачевский не поставилвопрос о проработке ошс, заправщиках, тягачах и брэм, и прочем-прочем прочем-а вместо этого гордили полчища танков которые при этом были недееспособны-это его косяк опять же.
и двухместные башни вплоть до а-32, и всё прочее что можно перечислять до бесконечности-это его проблемы.


m-dva> Те кто пришел к должности после, похвастатся такими успехами не могли.

да? наконец то развязка артилерийской драммы и принятие решение о линейке зис-2/м-10/м38/м60? которе потом кулик позже за ЭТО дело расстреляный в очередной раз перетасовал и застопорил дело ещё на пять лет? в иитоге ведь связку д10+бс3 получили только к 45-му. а в чуть утяжелённом виде без дт её ставили на производство в 39-м. а без е..ли тухачевского с универсальными дивизионками-могли разродится к 35-36-му году.

m-dva> Если темп развития танков не снизился, то по авиации скатились в глубокую задницу. Затея выстроить за пятилетку океанский флот, вообще за гранью здравого смысла.

глубокая задница в авиации это заслуга тов. яковлева и шахурина лично, которые игнорировали всё, включая прямые рекомендации цаги об облике перспективных самолётов.

m-dva> При этом возможностей у последователей должности наркома обороны было намного больше, чем у Тухачевского. Ведь тот начинал фактически при НЕП-е. Славные времена разгула всяческих Остапов Бендеров, контор типа "Рога и Копыта" и пр.

тех кто косячил-типа кулика и шахурина-наказали также само. только косяки за которые страна расплачивалась жизнями это не отменяет.

m-dva> А ведь и массовое производство лучших на тот момент танков(Т-26, БТ), лучших самолетов ( И-16, ТБ-3, СБ, ДБ-3) было организовано при опальном наркоме.

Кстати тб-3, если внимательно изучить историю(хотябы в рамках спецвыпусков АИК по тб-3, ил-4, и пе-8)-то тб3-это мина под ВСЮ отечественную ДА.

приммерно в 35-36, вместо коренной модернизации которая не дала АБСОЛЮТНО ничего-нужно было пускать в серию промежуточную машину с темиже моторами(как наиболее проблемными агрегатами) но с убирающимися шасси, развитым бомбоотсеком и скоростью максимальной хотябы 350 и на маршруте с бомбами-250. то едакий сб вместо тб-1. который после модрнизации в 37-38 к 39-му добавилбы 50км/ч и дальности/грузоодъёмности, а в 39-40-м переходить на новые машины.

и опять иметь ввиду не только и не столько план по выпуску сколько отлаживать реальные возможности подразделений-вместо двух списочных полков с некомплектои и необученными экипажами иметь один реальный способный работать на полную дальность здесь и сейчас.

---

вместо всего этого серию тб-3 тянули до конца 30-х поиимев потом калейдоскоп с пе-8 от которого хотели непонятно что-получался слишком широкицй шаг между машиной с бескомпрессорными двс без виш и с неубирающимися шасси до машин со всеми цацками. нужна была промежуточная ступень. пусть даже на гофрообшивке но качественная ступень. а её не было.

ретроградство туполева потом неоднократно проявлялось.

---

а там ещё нужен был техникоэкономический анализ парка и вывод об отказе от двухмоторных бомберов в СССР сугубо по экономическим причинам и жидксостных двс на бомберах. но это уже к шахурину и ко.

iodaruk> приммерно в 35-36, вместо коренной модернизации которая не дала АБСОЛЮТНО ничего-нужно было пускать в серию промежуточную машину с темиже моторами(как наиболее проблемными агрегатами) но с убирающимися шасси
Была полярная версия ТБ-3 с закрытой кабиной и улучшенными характеристиками.

Barbarossa> Была полярная версия ТБ-3 с закрытой кабиной и улучшенными характеристиками.

ничо принципиально она не давала.
для 36-го-сгодится. в 39-м-уже шлак и на один зуб эмилю с крыльевыми мг-фф.

iodaruk> глубокая задница в авиации это заслуга тов. яковлева и шахурина лично, которые игнорировали всё, включая прямые рекомендации цаги об облике перспективных самолётов.
Яковлева поставили керувать развитием авиации в 1940 году. А красного Наполеона завернули в 36г. До 1936 воздушный флот РККА развивался очень неплохо, скорее даже очень хорошо.
Что творилось с 36-40гг, история о том умалчивает, все мемуары повествуют только о том, что лично ИВС занимался вопросами развития авиации.
Вот тогда и пошло отставание по наростающей. По всей видимости, вместе с Тухачевским постреляли много кого, и из промышлености, и из того же ЦАГИ.
Настала эпоха комсоргов (Грабин, Микоян, и пр).
Ильюшин из того "зоопарка" еле успел убежать обратно в КБ.
Яковлева поставили на заклание, на списание чужих грехов. За один год что-то изменить (улучшить, ухудшить) он физически не успевал.