Продажа РД-180

Lamort> На самом деле, мне интересно сколько стоит сейчас RS-68.
Таки да?

Lamort> Потом эти двигатели режут на части, упаковывают в мелкую тару и продают как сувениры?
Такида!
Lamort> Полл совершен правильно заметил, - имеет значение тяга двигателя, так как она определяет массу ракеты, которая может быть создана на базе данного двигателя. Масса двигателя первой ступени в достаточно широких пределах не имеет большого значения.
Пипец!
Lamort> Правильно делают, что задирают.
Бесспорно!!!

Полл> При такой разнице в удельном импульсе не имеет. То есть "Мерлин"
А шо "Мерлин"?
Нормальный движок.Это как бы "Дипломная работа" горстки студентов. Которые под руководством бухгалтера(!!!), за ТРИ(!!!) года воплотили в железе движок.
И не просто движок, а железяку поставившую на уши всю космонавтику.
И злые языки поговаривают, что тех студентов было меньше, чем численность уборщиц в Российском космическом агенстве.



Полл> американцы всеми правдами и неправдами стремятся покупать российские движки.
Покупают фирмы ( это их бизнес) с разрешения властей.
Разрешение выдано в 1996г, и прекратит действовать в 2021г.
Но судя по последним событиям прекратит действовать раньше.


Полл> Похоже, та же беда с утерей технологий, что в подводном флоте: когда выяснилось, что ДЭПЛ США строить не могут.
Это вааще жесть!
На грани сумашествия!
P.S. спросите, и на морском расскажут почему в штатах не строят ДЭПЛ.

Lamort>> Полл совершен правильно заметил, - имеет значение тяга двигателя,
Полл> При такой разнице в удельном импульсе не имеет. То есть "Мерлин" может иметь массу 0 ("ноль") кг, он все равно будет хуже при таком удельном импульсе.

Да ну, будет хуже? Вы знаете, Полл, у шаттловского ускорителя мало того, что удельный импульс ещё хуже, так ещё и масса конструкции аж 15% от массы ускорителя.
Однако, при этом у Шаттла была максимальная доля общей массы на орбите.

Вы, видимо, не в курсе, что качественные параметры первой ступени влияют на ПН меньше всего.

Полл> Понятно, почему имея такой какат, американцы всеми правдами и неправдами стремятся покупать российские движки.

Когда заключали контракт на закупку РД-180, двигатель Merlin ещё не существовал в природе, а вот РД-180 существовал, и для нового поколения ракет, которое должно было стать дешевым средством выведения на орбиту его и закупили.
Однако, эти ракеты не стали дешевым средством выведения на орбиту.

Относительно качеств двигателя Merlin, - это нечто вроде двигателя РД-107 ракеты "Союз", только без отработки десятилетиями и с более рациональной конструкцией.
Насколько известно, ракета "Союз" дешевле всего, несмотря на сложную конструкцию самой ракеты и "древний" тип двигателя. Это ещё один показатель того, что техническое совершенство может быть экономической обузой, а не достоинством.

Полл> Похоже, та же беда с утерей технологий, что в подводном флоте: когда выяснилось, что ДЭПЛ США строить не могут.

Для того, чтобы разработать новый двигатель необходимо затратить миллиард долларов или больше, да, у американцев нет сейчас больших керосиновых двигателей, понадобятся, - будут, весь вопрос в размере затрат.

m-dva> А шо "Мерлин"?
m-dva> Нормальный движок.Это как бы "Дипломная работа" горстки студентов. Которые под руководством бухгалтера(!!!), за ТРИ(!!!) года воплотили в железе движок.

Я не совсем согласен, - двигатель очень удачный в смысле тех задач, что решаются сейчас, в том числе и его малая размерность оказалась удачной. Относительно низкие удельные показатели двигателя Merlin позволяют понизить требования к совершенству технологии, а на второй ступени удельный импульс повысили "силовым методом", - просто сделав огромное сопло.
Merlin и Falcon-9 отличные "бизнес-изделия" без заточки на потенциально огромный рынок, который позволил бы сделать большие затраты.

m-dva> P.S. спросите, и на морском расскажут почему в штатах не строят ДЭПЛ.
Мне не надо спрашивать. Скандал, когда для Тайваня пришлось заказывать ДЭПЛ в Европе, потому что США утеряли технологию их постройки хорошо освещен и достаточно подробно известен.

Lamort> Однако, при этом у Шаттла была максимальная доля общей массы на орбите.
А кого интересует "доля общей массы на орбите"? Мы же про ПН на орбите говорим, верно? А по ней Space Shuttle ну совсем не пример для подражания.
Стартовые ускорители "Шаттла", работающие в параллель SSME и задуманные многоразовыми, и первая ступень "Зенита", "Фалкона" или "Атласа" все же немного разные. Хотя весовое совершенство нижних ступеней, как и удельный импульс двигателей на них, значат меньше, чем на верхних. Это известно. И все равно лучше ставить хорошие двигателя и использовать более совершенные конструкции.

Lamort> Насколько известно, ракета "Союз" дешевле всего, несмотря на сложную конструкцию самой ракеты и "древний" тип двигателя. Это ещё один показатель того, что техническое совершенство может быть экономической обузой, а не достоинством.
Как я знаю, запуск "Союзом" достаточно дорог из-за ее примитивности. Отчего сейчас идет "ползучая" модернизация "Союза", в результате которой получается совсем другая ракета.

Lamort> Для того, чтобы разработать новый двигатель необходимо затратить миллиард долларов или больше, да, у американцев нет сейчас больших керосиновых двигателей, понадобятся, - будут, весь вопрос в размере затрат.
Да, весь вопрос в размере затрат денег и времени.

Lamort>> Однако, при этом у Шаттла была максимальная доля общей массы на орбите.
Полл> А кого интересует "доля общей массы на орбите"? Мы же про ПН на орбите говорим, верно? А по ней Space Shuttle ну совсем не пример для подражания.

Как это "кого интересует"? - Того интересует, кому угодно запускать на орбиту космический корабль массой в сотню тонн, что и представлял из себя Шаттл.
Если вы считаете, что "это плохо", это уже отдельный вопрос.

Полл> Стартовые ускорители "Шаттла", работающие в параллель SSME и задуманные многоразовыми, и первая ступень "Зенита", "Фалкона" или "Атласа" все же немного разные.

В чём они особо разные? Это самая обыкновенная твердотопливная первая ступень, как, например, на Ариан-5, у которой удельный импульс примерно такой же, да и относительная масса конструкции не намного меньше, если вообще меньше, - что-то я точно не помню.
Для запусков на высокие орбиты одна из лучших ракет.

Полл> Хотя весовое совершенство нижних ступеней, как и удельный импульс двигателей на них, значат меньше, чем на верхних. Это известно. И все равно лучше ставить хорошие двигателя и использовать более совершенные конструкции.

Так за ваши деньги, как говорится, - любой ваш каприз.
Вот Глушко имел возможность не особо считать деньги и создал семейство двигателей с давлением в КС 250+ атмосфер, да, если рассматривать "двигатель как таковой", это замечательное с точки зрения технического совершенства изделие.
Однако, это техническое совершенство денег стоит, а профит даёт ерундовый.

Полл> Как я знаю, запуск "Союзом" достаточно дорог из-за ее примитивности. Отчего сейчас идет "ползучая" модернизация "Союза", в результате которой получается совсем другая ракета.

Не говорите ерунды, - "Союз" это самая дешевая ракета, несмотря на всю "техническую кривизну" её технических решений с точки зрения современных возможностей.
Сделайте "правильную ракету" за 100-200 миллионов долларов, и все возликуют.

Полл> Да, весь вопрос в размере затрат денег и времени.

Очень характерен в этом смысле случай разработки платформы для подъёма советской подводной лодки, - если бы такой объект делали "академическим методом", его бюджет растянулся не меньше, чем на 10 лет, а то и на 20.
Как "Ангара", например, всё тянется, тянется.

Полл> Скандал, когда для Тайваня пришлось заказывать ДЭПЛ в Европе, потому что США утеряли технологию их постройки хорошо освещен и достаточно подробно известен.
Датышо! И где же, это они утеряли технологию? И в какой такой Европе пришлось заказывать ДЭПЛ (ась?).
Услышали звон ( Буш пообещал, но не сделал!!!), и тут же последовали "Глобальные Выводы",-они утратили!

Полл> А кого интересует "доля общей массы на орбите"?
Ха!( три раза)
И после таких утверждений, осуждать Мерлин?

Полл> Не помню такой строчки в ТЗ "Спейс шаттл", приведи ссылку на нее, пожалуйста.
Зачем подвергать сомнению массовое совершенство Шатла?
Которое достигалось, прежде всего высоким массовым совершенством ТТУ.

Полл> В Нидерландах. 2 ДЭПЛ типа "Хай Лун".
Так и знал!
Вот только Голландские ПЛ купили в 1988 г ( боже, как давно это было, помнит только....).
А Буш пообещал в 2001г.
Как говорится, нихрена не стыкуется.
В Европе хотели купить, но в ЕС офигели от скромного предложения,-"сорится с Китаем? Ни в коем случае! Ни каких ПЛ!".

m-dva> Зачем подвергать сомнению массовое совершенство Шатла?
Никто не сомневается в рекордно низком массовом несовершенстве Шаттла. Включая его создателей и эксплуатантов.
Против цифр спорить глупо:
Спейс Шаттл стартовая 2000 тн с лишним, масса ПН на низкой орбите чуть менее 25 тон.
"Протон" стартовая 700 тн с небольшим, масса ПН на низкой орбите 23 тоны.

m-dva> Вот только Голландские ПЛ купили в 1988 г ( боже, как давно это было, помнит только....).
А перед ними "купили" в США две ДЭПЛ "Гуппи". Потом пришли и сказали "еще надо". А США в ответ: "А нету!!" И так искали, и сяк тужились: ДЭПЛ в США построить не смогли. Пришлось заказывать в Голландии.
Нынешние проблемы Тайваня с заказом ДЭПЛ ты сам в тему притащил, не надо мне свои слова приписывать.

Полл> Нынешние проблемы Тайваня с заказом ДЭПЛ ты сам в тему притащил, не надо мне свои слова приписывать.

Objection. Первое упоминание Тайваня сделал ув. Полл, тут:

"Мне не надо спрашивать. Скандал, когда для Тайваня пришлось заказывать ДЭПЛ в Европе, потому что США утеряли технологию их постройки хорошо освещен и достаточно подробно известен."

Полл> Спейс Шаттл стартовая 2000 тн с лишним, масса ПН на низкой орбите чуть менее 25 тон.
Полл> "Протон" стартовая 700 тн с небольшим, масса ПН на низкой орбите 23 тоны.
Детский сад, штаны на лямках!

Полл> Нынешние проблемы Тайваня с заказом ДЭПЛ ты сам в тему притащил, не надо мне свои слова приписывать.
Фиерический наброс!
Классика жанра!
Прочти, свою же писсанину!

Bredonosec> да и зачем права-то продавали? На кой?

Мне тут нечего сказать, извини. Бизнес-переговоры - дело тонкое и бог им судья. Но в конечном итоге ты же видишь, что никому хуже не стало. С собственным производством PWR не справились, только прикрылись фиговым листком. Надо будет прекратить продажи - их прекратят. Просто это дурацкий, бесполезный шаг, но продажа прав никак не помешает его сделать. В России, правда, вечно пытаются найти повод кого-нибудь наказать. Ведется уголовное дело по поводу этих продаж, насколько я слышал. Лучше бы дали какие-нибудь медали "За государственные заслуги" или Путинскую Премию, но так нельзя — вдруг кто-нибудь еще озаботится спасением вверенного ему предприятия вместо своей дачи. Я уверен, однако, что те, кто продал права на РД-180 в Америку не могли предвидеть как оно все обернется в 2013-м. Делали, что могли.

Многие почему-то забывают, что Локхид проплатил всю разработку РД-180. То есть зарплаты и социалку на "Энергомаше" и по всей кооперации. Злые языки набирают до 1,1 млрд. долларов, из годовых отчетов тогда независимого Локхида. Эти затраты не вошли в знаменитый отчет с убытками Общества, а между тем они были, хотя лично мне трудно поверить в целый миллиард. И они пришлись как раз вовремя. Вожможно, что без продажи прав ничего бы этого не было и вообще все закрыли бы, или предприятие превратилось бы в живой трупик как КБ Туполева.

Полл>> Нынешние проблемы Тайваня с заказом ДЭПЛ ты сам в тему притащил, не надо мне свои слова приписывать.
zaitcev> Objection. Первое упоминание Тайваня сделал ув. Полл, тут:
Слово "нынешние" в моей фразе сверху видишь? Если не понимаешь, к чему оно относится, спроси.

З.Ы. КБ Туполева умерло вовсе не из за отсутствия заказчиков.

З.З.Ы. Ребята, возьмите характеристики SSME: 222,6 тс в вакууме, масса 3177 кг. Соотношение массы к тяги = 0,0143.
З.З.З.Ы. Сравнить весовое совершенство "Фалькона 9" можно лишь с "Протоном" без буковок. И признать, что "Фалькон 9" в этом сравнении с треском проигрывает.

Lamort> Merlin и Falcon-9 отличные "бизнес-изделия" без заточки на потенциально огромный рынок, который позволил бы сделать большие затраты.
Если бы только " бизнес-изделия", то как бы и нормально.
Но не так уж, этот "Мерлин" прост, как хотят его представить.
Он вроде, как самый лёгкий ЖРД, соотношение тяги к весу, у него на 25% лучше, чем у РД-170(!!!).
И это соотношение могло бы быть ещё больше, если бы они не переиграли систему охлаждения сопла.
Да и сам "девятый сокол" имеет очень высокое массовое совершенство.
Конечно хуже чем у "Зенита", но как для "бизнес-изделия" очень даже ничего.

Полл> Слово "нынешние" в моей фразе сверху видишь? Если не понимаешь, к чему оно относится, спроси.
Не, я все понял.

Полл> З.Ы. КБ Туполева умерло вовсе не из за отсутствия заказчиков.
Я про результат.

m-dva> Он вроде, как самый лёгкий ЖРД, соотношение тяги к весу, у него на 25% лучше, чем у РД-170(!!!).

Я не поленился, поделил. Мда, показатели удивительные:

Двигатель	тс/массу	в пустоте
РД-180	0,073	0,083
НК-33	0,124	0,138
Merlin 1D	0,136	0,150

Правда надо заметить, что M1D - это очень значительное форсирование оригинального Мерлина "от пяти бугхалтеров за три года". В оригинале вообще аб** охлаждение было. Неудивительно, что характеристики улучшены.

P.S. правка - переделано в таблицу. Спасибо Тарасу!

zaitcev> Многие почему-то забывают, что Локхид проплатил всю разработку РД-180. То есть зарплаты и социалку на "Энергомаше" и по всей кооперации. Злые языки набирают до 1,1 млрд. долларов,
Вот, Вот!!!
Многие уже забыли, какая задница нависла над производством в середине 90-х.
Как Ельцин с Черномырдиным исхитрились выкачать с американцев деньги на поддержку самых ключевых отраслей ( атомщики, ракетчики и пр).
А сейчас всё забылось, многие "потеряли берега", и несут несуразную чушь о "призедентах-алкаголиках", "тупых америкосах" и " глупых министрах".

zaitcev> Но в конечном итоге ты же видишь, что никому хуже не стало.
не знаю.
>Просто это дурацкий, бесполезный шаг, но продажа прав никак не помешает его сделать.
отчасти она и делает его абсолютно дурацким.

>В России, правда, вечно пытаются найти повод кого-нибудь наказать.
ну, вообще-то говоря, тут обе страны (да и куча прочих) хороши.
Разница лишь в том, что в рф бестолковее и разболтаннее всё происходит.

zaitcev> Многие почему-то забывают, что Локхид проплатил всю разработку РД-180. ... Вожможно, что без продажи прав ничего бы этого не было и вообще все закрыли бы, или предприятие превратилось бы в живой трупик как КБ Туполева.
я тоже сильно сомневаюсь в миллиарде.
А вот в том, что это сэкономило миллиард локхиду - вполне могу поверить.
По поводу благодарности за продажу прав как "гаранта существования" - извини, но это ниже плинтуса. В начале 90-х сша за совершенные копейки выкупали интеллектуальную собственность или вовсе бумажные проекты устраивали, в ходе которых получали доступ к технологиям бесплатно, а после ознакомления со всем интересующим проект закрывали к чертям. Быть благодарным за причинение такого ущерба - не вижу причин.
Насчет существования.. Ну вот яковлевцы продали (за копейки, как и все) поворотный узел на як. И где яковлев? выжил от этого? Нет. Вон по аяксу в 90-95 годах вовсю делились инфой, а сша хвалили, к ним еще и люди переходили, чтоб обьяснить, что это за технология и почему она вообще работать будет.. И что, помогло это нам? шиш. Зато у сша есть гипер теперь. Мог бы быть и раньше, но вот, аз ох н вэй, они же по дискавери жаловались, что после какого-то момента почему-то русские, сволочи такие, перестали их знакомить на эту тему с работами, пришлось очень трудно, пришлось самим альше идти. Считать эту сдачу инфы за пользу? Награждать? ага, ща..
Или пресловутые С-21, С-51 или как там их - на платформе су-27. Получили всё, что требовалось из инфы, расчеты, теоритетическую часть - и всё, прожЭкты благополучно утонули, ибо изначально были сном разума. А деньги потрачены совершенно мизерные. А результат - и легально и лучше всякой разведки, сотрудники кб сами всё разложили..

Так что, не соглашусь с такой точкой зрения.

>Вот, Вот!!!
>Многие уже забыли.. Как Ельцин с Черномырдиным исхитрились выкачать с американцев деньги на поддержку
мдя. наш друг с юга продолжает отжигать напалмом. Впрочем, неудивительно.

m-dva>> соотношение тяги к весу,
zaitcev> не поленился, поделил.
zaitcev> РД-180 - 0,073 (0,083)
zaitcev> Merlin 1D - 0,136 (0,150)
РД-180 420/6000 -70
Мерлин 1D 90
zaitcev> "от пяти бугхалтеров за три года". В оригинале вообще аб** охлаждение было. Неудивительно, что характеристики улучшены.
Нормальное сопло, характеристики то улучшило, а вот стоимость ухудшило.
Да и работало у них тогда чуть больше 1000 чл. Вот они делали и ракету, и двигатель и тд. К тому же в это число входят различного рода пиар-менеджеры, бухгалтера, и пр.
Цифирка ( 1000 сотрудников) лучше познаётся в сравнении.
Это, как бы в два раза меньше дивизиона ТС в ОАК. И в 5(!!!) раз меньше численности КБ Антонова.
Сейчас у Маска работает больше людей, но всё одно, соотношение принципиально не меняется. ( как и полученые результаты).

Lamort>> Как это "кого интересует"? - Того интересует, кому угодно запускать на орбиту космический корабль массой в сотню тонн, что и представлял из себя Шаттл.
Полл> Не помню такой строчки в ТЗ "Спейс шаттл", приведи ссылку на нее, пожалуйста.

Вы как-то не заметили орбитального корабля Шаттл и не знаете, что это универсальный орбитальный корабль, помимо того, что это "обтекатель для полезной нагрузки"?

Lamort>> В чём они особо разные?
Полл> Ускорители "Шаттла" отделяются практически сразу после прохождения плотных слоев атмосферы и в наборе скорости не участвуют.
Полл> Недавно где то здесь же обсуждали траектории вывода ПН по разным схемам. Для многоразовой первой ступени использовать ее для разгона системы не рационально.

Они отделяются на скорости примерно 1700 м/с примерно как первая ступень ракеты "Союз", а то, что система двухступенчатая, а не одноступенчатая делает вклад первой ступени в массу ПН выше.

Lamort>>Не говорите ерунды, - "Союз" это самая дешевая ракета,
Полл> В цене запуска цена самой РН и ее топлива не все составляющие.

Я сказал именно то, что сказал, - "Союз" дешевый и вообще, и собственно как ракета.
Добавка к нему только продвинутого РД-0124 на второй ступени делает его таким дорогим, что увеличение ПН на тонну теряет смысл.

Полл, я уже сказал, "что делать", - берите "абсолютно что угодно существующие" и делайте "продвинутую ракету" за 100-200 мегабаксов, если в результате не превысите 500 лямов, то попадёте в очередную серию "Железного человека" вместе с Элоном Маском.

Lamort>> Очень характерен в этом смысле случай разработки платформы для подъёма советской подводной лодки,
Полл> При использовании которого поднимаемая ПЛ переломилась, и янки очень повезло, что переломилась она так чисто и без вторичных эффектов.

Давайте не будем "о подводных лодках", я тоже поддался этому процессу, иначе скоро начнём танки обсуждать.

m-dva> Сейчас у Маска работает больше людей, но всё одно, соотношение принципиально не меняется. ( как и полученые результаты).

Погодите петь псалмы в адрес SpaceX, вот выйдут где-то на 8-10 полётов в год, тогда можно будет говорить, что новый участник ракетного рынка определённо состоялся. Хотя это не умаляет того, что он уже сделал, однако, - "перехвалите".

Bredonosec> Но теперь, учитывая такое решение, суд бан и не выдаст.. Кому охота идти против "интересов американской экономики"

Не, суд выдаст. Тут эти ребята на многие экономические вещи забивают. Просто стандартное время полного рассмотрения измеряется уже чуть ли не десятилетиями. Тяжба может тянуться легко 15 лет. Зато потом наступает такая попа порой, что обе стороны не рады, что затеяли это дело. Хотя для потребителя бывает выгодно. Типа, одна сторона нарушила, должна убрать из продуктов и выплатить потери, другая сторона тоже нарушила и тоже должна сделать то же самое. А за 10 лет эти вещи настолько стали повсеместными, что их в принципе убрать нельзя. Приходится компаниям срочно делится всеми патентами (или большой кучей) и все всё продолжают выпускать и уже никого не трогает это дело. А вот лойеры 15 лет себе в карман клали хорошие деньги.

Полл> Вероятность аварии для установки из 9 двигателей при той же вероятности отказа у единичного двигателя в 9 раз выше, чем у установки из одного двигателя.

Т.е., если вероятность отказа у одного 0.15, то у 9 будет 1.35?