[image]

Продажа РД-180

 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU Бывший генералиссимус #09.09.2013 09:20  @Mishka#09.09.2013 06:34
+
+8
-
edit
 
Полл>> Вероятность аварии для установки из 9 двигателей при той же вероятности отказа у единичного двигателя в 9 раз выше, чем у установки из одного двигателя.
Mishka> Т.е., если вероятность отказа у одного 0.15, то у 9 будет 1.35? :F

слава КПСС, двигатели с такой вероятностью отказа не используются :) Ну а для двигателей с вероятностью отказа 0,00001 линейное приближение хорошо работает.
   10.010.0
RU Lamort #09.09.2013 16:18  @Бывший генералиссимус#09.09.2013 09:20
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Mishka>> Т.е., если вероятность отказа у одного 0.15, то у 9 будет 1.35? :F
Б.г.> слава КПСС, двигатели с такой вероятностью отказа не используются :) Ну а для двигателей с вероятностью отказа 0,00001 линейное приближение хорошо работает.

Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион чего-то выбранный из миллиарда, при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 общая вероятность отказа миллиона этих штуковин будет 10? :)
   
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Lamort> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион чего-то выбранный из миллиарда, при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 общая вероятность отказа миллиона этих штуковин будет 10? :)

ну понятно что там через вероятность неотказа надо считать... 1-(1-p)^n вроде...
   23.023.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион чего-то выбранный из миллиарда, при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 общая вероятность отказа миллиона этих штуковин будет 10? :)
Kuznets> ну понятно что там через вероятность неотказа надо считать... 1-(1-p)^n вроде...

Считать надо отношение сочетаний с "плохим" изделием к общему числу сочетаний, - если имеет место случайная выборка какого-то количества изделий из общего числа изделий. А формулы я уже забыл, к сожалению. :)
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> ну понятно что там через вероятность неотказа надо считать... 1-(1-p)^n вроде...
Lamort> Считать надо отношение сочетаний с "плохим" изделием к общему числу сочетаний,

это если отказывает именно в сочетании а не само по себе. а если просто вероятность отказа то все прост.
пс формулы я тоже забыл, пишу по памяти )
   23.023.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Kuznets> это если отказывает именно в сочетании а не само по себе. а если просто вероятность отказа то все прост.
Kuznets> пс формулы я тоже забыл, пишу по памяти )

Наше событие, - отказ хотя бы одного изделия из N используемых одновременно. Такое будет иметь место в том случае, когда в эти N попадёт хоть одно изделие дающее отказ.
Мы делим число сочетаний с хотя бы одним таким изделием на общее число сочетаний N изделий из общего числа.
   
US Mishka #09.09.2013 18:16  @Бывший генералиссимус#09.09.2013 09:20
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Б.г.> слава КПСС, двигатели с такой вероятностью отказа не используются :) Ну а для двигателей с вероятностью отказа 0,00001 линейное приближение хорошо работает.
Ну, скажем так, пока двигателей мало. Но вообще так не корректно. Бо метрика такая.

И там, кстати, есть ещё одна вещь, которую надо учитывать — вероятность отказа повышается, но и надёжность повышается (в том смысле, что отказ одной компоненты не приводит к отказу всей системы — иначе бы троированных комплексов совсем не делали).
   23.023.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Kuznets> ну понятно что там через вероятность неотказа надо считать... 1-(1-p)^n вроде...
Считать можно по разному. Можно взять все случаи, которые возможны, и посчитать для каждого, а потом сложить нужные. Можно таким способом, как ты. Хотя твой вариант предпологает, что события полностью независимые, что не очень верно — одна рванёт и может повредить другие.
   23.023.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Kuznets> пс формулы я тоже забыл, пишу по памяти )
У тебя по формуле вероятность того, что ни одна не откажет. Именно так и считается в простейшем случае и наиболее быстрым способом. Всё правильно.

Если надо учитывать то, что скажем отказ 2-х не приводит к отказу всей системы, то тут надо комбинировать уже:
1. Ни одна отказала.
2. Отказал 1, 8 не отказали. Таких вариантов ровно 9.
3. Отказалы любые две, остальные не отказали. Вот тут, т.к. не важно какие два, считают сочетания, а не перестановки — из 9 по 2. 9!/(2!*(9-2)!)=36 вариантов.

Т.е. суммарно для изделия из 9 ракет при условии, что до 2 любых двух в отказе, не вызывают отказ системы надо посчитать вероятность 46 случаев. А всего случаев (полное пространство) вычисляется через бином Ньютона. И сумма произведений вероятностей на каждый случай даст 1.

Для любителей помудохаться предлагаю взять 9 кубиков и для них посчитать все варианты. Скажем 1 будет отказ (вероятность выпадения 1 1/6 или чуть меньше 0.17). Ну можно взять 9 монеток и принять решку за отказ. И посчитать и поэксперементировать. :)
   23.023.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Mishka> Хотя твой вариант предпологает, что события полностью независимые, что не очень верно — одна рванёт и может повредить другие.

yes, sir! )
   23.023.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Мы делим число сочетаний с хотя бы одним таким изделием на общее число сочетаний N изделий из общего числа.
Очевидно, что пропущено одно событие — ни одно изделие не попало. Кузнец этот случай и посчитал. Поскольку оно единственно, то и вычисляется простейшим способом.
   23.023.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Мы делим число сочетаний с хотя бы одним таким изделием на общее число сочетаний N изделий из общего числа.
Mishka> Очевидно, что пропущено одно событие — ни одно изделие не попало. Кузнец этот случай и посчитал. Поскольку оно единственно, то и вычисляется простейшим способом.

Так как вы считаете, считать вероятность вообще нельзя, это бред. :)

Если у нас два пуска, то двигателей не 9, а 18 и т. д. Нельзя рассматривать события для одних и тех же двигателей. Если есть 18 двигателей и из них заведомо два бракованных то один из стартов будет аварийным с вероятностью 100%, при этом надёжность двигателей вроде бы равна 1/9, - отказывает один из 9. :)
   
Это сообщение редактировалось 09.09.2013 в 20:03
LT Bredonosec #10.09.2013 02:17  @Lamort#09.09.2013 16:18
+
-
edit
 
Lamort> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион
для любых приближений есть границы применимости.
Для очень малых углов соотношения самих углов, синусов и тангенсов приближенно можно использовать друг вместо друга. Для больших, само собой не подходит.
(С) геометрия за .. 8 чтоль класс.
Не думал, что такое потребуется напоминать.

если охота позанудничать, то на вид мишка вроде разложил всё.
(сам комбинаторику забыл прочно и без копания формул не поклянусь за верность, а копать лень)) Но выглядит правдоподобно)
   12.012.0
RU Lamort #10.09.2013 18:45  @Bredonosec#10.09.2013 02:17
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион
Bredonosec> для любых приближений есть границы применимости.
Bredonosec> Для очень малых углов соотношения самих углов, синусов и тангенсов приближенно можно использовать друг вместо друга. Для больших, само собой не подходит.
Bredonosec> (С) геометрия за .. 8 чтоль класс.
Bredonosec> Не думал, что такое потребуется напоминать.
Bredonosec> если охота позанудничать, то на вид мишка вроде разложил всё.
Bredonosec> (сам комбинаторику забыл прочно и без копания формул не поклянусь за верность, а копать лень)) Но выглядит правдоподобно)

Знаете, вы мне один анекдот напомнили. :)

Урок арифметики в Грузинской школе. Учитель:

- Гиви, сколько будет два плюс два?

- Восемь!

- Hет, плохо, садись. Манана, сколько.. ?

- Пять, учитель.

- Молодец Манана! Правильно, где-то.. пять..шесть.. Hо не ВОСЕМЬ-же!


Допустим, вероятность выхода из строя одного двигателя 50%, значит вероятность совместного выхода из строя вроде бы 0,25.
Если таких вариантов 36, то суммарная вероятность будет 9. :)

Вероятность по определению это какая-то функция над пространством событий, интеграл которой или сумма, в случае дискретного пространства событий, равен 1. Если вероятность каким-то образом может быть больше 1, то это не вероятность. :)
   
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Lamort> Знаете, вы мне один анекдот напомнили. :)
...
Lamort> Допустим, вероятность выхода из строя одного двигателя 50%,

знаете, анекдот напомнили. "какая вероятность встретить на улице динозавра? - 50%! - ..." :D
   23.023.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Знаете, вы мне один анекдот напомнили. :)
Kuznets> ...
Lamort>> Допустим, вероятность выхода из строя одного двигателя 50%,
Kuznets> знаете, анекдот напомнили. "какая вероятность встретить на улице динозавра? - 50%! - ..." :D

Вас смутило то, что половина изделий неработоспособные? Хорошо, пусть будет 20%, тогда суммарная вероятность будет 1.44, - опять больше 1.
Вам не кажется, что это "навевает некоторые сомнения" относительно используемой методики? ;)
   
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Lamort> Вам не кажется, что это "навевает некоторые сомнения" относительно используемой методики? ;)

нет, я просто не очень понимаю вероятность какого именно события оценивается :) вероятность того, что откажет "один из" при вероятности отказа одного из 9 равной 0,2 = 0,87. что один из 36 - 0,9996 :)
а какой был вопрос? )
   23.023.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Вам не кажется, что это "навевает некоторые сомнения" относительно используемой методики? ;)
Kuznets> нет, я просто не очень понимаю вероятность какого именно события оценивается :) вероятность того, что откажет "один из" при вероятности отказа одного из 9 равной 0,2 = 0,87. что один из 36 - 0,9996 :)
Kuznets> а какой был вопрос? )

Для начала надо выяснить, что такое "вероятность отказа одного двигателя", как я сказал выше, если проводились испытания на серии из 100 двигателей, то это число отказавших из этих 100 и случайная выборка 9 двигателей производится из 100 двигателей.

Однако, выше я показал то, что методика, которую предложил Mishka, неправильная, - перемножить число возможных пар на квадрат вероятности отказа одного двигателя. При достаточно большом числе двигателей получится вероятность больше 1. :)
Правильно взять все выборки по 9 двигателей из условных 100 с двумя дефектными двигателями и поделить их на общее число возможных выборок по 9 двигателей.
   
+
+2
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

Lamort> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион чего-то выбранный из миллиарда, при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 общая вероятность отказа миллиона этих штуковин будет 10? :)

это, матожидание с вероятностью не путаем) умнжение вероятности события на количество экспериментов - оно и есть матожидание количества событий. Т.е. "при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 из миллиона этих штуковин откажет 10 штук".
   23.023.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Одного значения вероятности мало, - допустим, у вас миллион чего-то выбранный из миллиарда, при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 общая вероятность отказа миллиона этих штуковин будет 10? :)
arkhnchul> это, матожидание с вероятностью не путаем) умнжение вероятности события на количество экспериментов - оно и есть матожидание количества событий. Т.е. "при вероятности отказа одной штуковины 0,00001 из миллиона этих штуковин откажет 10 штук".

Совершенно верно, но я не об этом, я о "методе всех возможных комбинаций по два", - надо брать не комбинации по два двигателя из тех, девяти, что в выборке, а сравнивать число выборок с дефектными двигателями с числом общим числом выборок по 9. Естественно, вероятность будет зависеть от общего числа двигателей, например, если дефектных два, а всего двигателей 18, то вероятность того, что в данной выборке окажется два дефектных двигателя 0,25. :)
   
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Между прочим, вчера прошла новость, что ULA получили коммерческий заказ на запуск спутника связи "Морелос-3" на Атласе в 2015 г.. В наши времена это редкость. Это часть партии из трех спутников, с остальными на "Ариан" и "Протоне". По-видимому заказчик хотел максимально размазать пуски по носителям ввиду своих непонятных причин. Последний "коммерческий" заказ, по-моему, был заказ на срочный вывод спутника связи типа "UFO", но он был так себе коммерческий - заказчиком выступал американский флот. Так что один РД-180 по крайней мере поработает на нужды прикладной космонавтики.

Spaceflight Now | Breaking News | Lockheed Martin lands commercial Atlas 5 contract

A communications satellite for the Mexican government will launch on an Atlas 5 rocket from Florida in 2015, a rare win for the workhorse booster in the commercial launch market dominated by rockets from Europe, Russia and newcomer SpaceX. File photo of an Atlas 5 rocket launch in 2008 using the 421 configuration with a four-meter fairing, two solid rocket boosters and a single-engine Centaur upper stage. The same Atlas 5 version will be employed on the launch of the Morelos 3 satellite. Credit: Pat Corkery/United Launch Alliance  The Morelos 3 communications satellite, owned by the Mexican Ministry of Communications and Transportation, will launch on an Atlas 5 rocket from Cape Canaveral Air Force Station, Fla., according to Lockheed Martin Commercial Launch Services. // Дальше — www.spaceflightnow.com
 
   23.023.0
LT Bredonosec #11.09.2013 11:43  @zaitcev#11.09.2013 00:13
+
-
edit
 
zaitcev> По-видимому заказчик хотел максимально размазать пуски по носителям ввиду своих непонятных причин.
возможно, требуется столь срочно, что выкупили ближайшие слоты на любых носителях, какие нашли?
Или попросту сравнить цены (окончательные) решили..
   20.020.0
+
+9
-
edit
 

Nikomo

опытный

Lamort> А формулы я уже забыл, к сожалению.

Баллистические ракеты и ракеты-носители, О.М.Алифанов, 2004, стр.135
Прикреплённые файлы:
Reliability.jpg (скачать) [729x544, 91 кБ]
 
 
   29.0.1547.6629.0.1547.66
11.09.2013 22:45, Kuznets: +1
11.09.2013 23:44, zaitcev: +1: Я знал, что Це-из-ен-по-ем тут где-то прячется, но поленился разыскать источник. Держи +1 за конструктивный и толковый постинг.
12.09.2013 01:32, Lamort: +1: Спасибо за победу над ЛЕНЬЮ. :)
24.09.2013 21:42, russo: +1

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> А формулы я уже забыл, к сожалению.
Nikomo> Баллистические ракеты и ракеты-носители, О.М.Алифанов, 2004, стр.135

Спасибо, по этим формулам получается, что при надёжности одного двигателя 0.95, общая надёжность двигательной установки из 9 двигателей около 0.93, - при том условии, что выход из строя происходит при отказе двух или большего числа двигателей.
Она несколько меньше, чем надёжность одного двигателя, но надо учитывать, что сделать надёжным двигатель в 9 раз больше "несколько дороже и сложнее". :)

Подсчитал для надёжности одного двигателя 0.99, получилось, что для системы с резервированием надёжность около 0.995, больше, чем надёжность одного двигателя. :)
   
Это сообщение редактировалось 12.09.2013 в 01:58
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru