Распутица и война.

Gudleifr>> Возможно, очень просто - до НП просто не добраться. Никак.
drsvyat> Пожалуй и противника такие НП будут интересовать тоже никак, какой смысл брать деревню в которой кроме десятка бабушек никого и ничего нет? Да и оборонять ее такой же резон.
Не всегда. Во-первых, она может иметь развитой "транспортный интерфейс" с другой стороны (как Ладожский вокзал в Питере). А, во-вторых, цели могут быть самые разные.
Например, немцы настолько посчитали важными окрестности нашей деревни, что даже проложили там узкоколейку (первое, что сделали скобари после освобождения - ее разрушили).

drsvyat>> Пожалуй и противника такие НП будут интересовать тоже никак,
Немцы за "угловые столбы" на фасах прорывов, как своих, так и наших, держались до последнего.

Gudleifr>> Возможно, очень просто - до НП просто не добраться. Никак.
spam_test> в 41 - возможно. Всю тему я затеял собственно из-за того, наше инет и военное сообщество прямо таки раздувается от гордости за российскую распутицу и глядя на военную технику тупых американцев заявляют, что мол, недоедут. Однако, большинство НП доступно по дорогам с твердым покрытием или по грунтовкам с улучшенным. Даже в хлам разбитая асфальтированная дорога для любого БТР не проблема.

А гряз, увы. Однажды на испытаниях наш ГАЗ-66 не доехал до РЛС 0,5 км, бо ночью прошел дождь, а по дороге - колонна Т-72Б, после которой делать было нечего. Съехали в поле и тут же сели по мосты в сало. Выпросил у командира БТР-80, оно сползло в грязь, подцепили трос - глухо, сел на брюхо и БТР, выслушав все, что он обо мне думает, получил второй БТР-80, подцепили и выдернули первый, но нашу машину - никак, еще больше погрузилась. Будете смеяться (как и мы), но нас выдернул на дорогу старичок Краз со всеми ведущими: смачно плюхнулся на мосты, подгреб и вместе с нами медленно выполз. Еще несколько раз наблюдал, что когда БТР-60/70/80 плюхается в сало по брюхо, он становиться практически беспомощным.

spam_test> Опять уперлись в коммуникации. Рассмотрим ситуацию, наступающие собираются брать НП. Боеприпасы у них подвезены, и все прочее впорядке. Как им будет мешать распутица?
spam_test> Речь о современности.

А в коммуникации всегда упираешься. Ну не существует в реальности джинна, который мог бы материализовать боеприпасы, тяжелую боевую технику и прочее снабжение в нужном месте. Их к месту боя надо все же подвезти. И желательно подвезти быстрее, чем их подвезет противник и первым устроит мне в этом месте пакость, к которой я еще не успел подготовится.

Второе. Распутица означает что противника в оставшихся проходимыми местах будет больше. Противник ведь не дурак. Зачем ему оборонять участки, где я из-за распутицы и так не пройду? Он снимет оттуда войска и перебросит их на усиление обороны тех мест, где еще можно пройти. А я наступаю. Я и так собрал в кулак все, что у меня есть. То есть соотношение сил будет для меня менее благоприятным.

Третье. Я увидел, что противник стянул дохрена войск и устроил мощный узел сопротивления. Мне бы сказать "Ну его нахрен!" и обойти его, оставив противника в окружении, или ударить с неудобного для обороняющегося направления. Но распутица блин! Обойти негде, изменить направление удара тоже не получается и приходится штурмовать мощный узел противника в лоб там и с того направления, к которому противник хорошо готов. В итоге получается то, что либеральные горе-историки называют "трупами забрасывать". Именно таким макаром и крутились несчастные немцы осенью 41го в "проклятом треугольнике" у подмосковной деревни Крюково.

Четвертое. Тебе надо развивать наступление, использовать достигнутые преимущества - а дороги - грязь - твои силы встали, а противник по железной дороге перебрасывает в район наступления подкрепления. Наступающий теряет драгоценное время.

U235> В итоге получается то, что либеральные горе-историки называют "трупами забрасывать".

Это получается только тогда, когда снарядами не могут забросать. Нормальное наступление на укрепленную позицию - артиллерийское, а не пехотное.

Iva> Это получается только тогда, когда снарядами не могут забросать. Нормальное наступление на укрепленную позицию - артиллерийское, а не пехотное.

Так артиллерии тоже надо достаточно боеприпасов завезти, да и саму ее доставить. Причем чтоб срыть вражескую позицию до серьезного подавления ее боеспособности, снаряды вагонами и эшелонами надо завозить. Так что при распутице артиллерия тоже на голодный паек садится

Полл> Немцы за "угловые столбы" на фасах прорывов, как своих, так и наших, держались до последнего.
Iva> Нормальное наступление на укрепленную позицию - артиллерийское, а не пехотное.
Давайте без самодеятельности. Зачем обороняющемуся "держаться до последнего" за "угловые столбы" на фасах прорывов? На то они и фасы, что противник мимо прошел.
А то, что артиллерия не все решает, поняли еще в ПМВ. И с тех пор не раз подтверждали.

Не будем путать, в конце концов, бой с операцией. Да, для последней нужно обеспечение и развитие, следовательно, дороги... Но для первого? Я утверждаю, что - тоже. Маневр в тактике никто пока не отменял.

Еще одна байка.
Дорогу на подсобное хозяйство размыло и Урал с объедками пошел низиной, вдоль реки. Застрял. Пригнали второй. Застрял. Пригнали Камаз. Камаз вытащил один Урал и застрял сам. И так далее... Эти три грузовика вытаскивали друг друга и садились пару часов. Наверху, на обрыве, уже вся часть собралась - поржать. Веселье испортил появившийся начштаба - велел взять каждому по бревну и лезть в грязь - гать делать.

spam_test> Однако, большинство НП доступно по дорогам с твердым покрытием или по грунтовкам с улучшенным. Даже в хлам разбитая асфальтированная дорога для любого БТР не проблема.

При рассуждениях надо брать точку отсчета несколько ранее, не с момента "все привезено для наступления"(с), а еще с этапа выбора места для оного. При бездорожье у наступающего снижаются возможности для маневра (для того же выбора места для удара), в то время как обороняющиеся имеют возможность заранее сконцентрировать свои силы на тех немногих точках, где оное возможно по характеру местности.

Во что собственно и уперлись немцы в 41 на Лужском рубеже - когда наши имея весьма скромные силы (для фронта такой протяженности) смогли перекрыть те немногие направления (т.е. фактически дороги), по которым в данной местности только и могли наступать механизированные части. И немцы потеряли темп наступления, потратив три (критически важных) недели на подтягивание резервов, что бы обеспечить тупое проламывания силой - а кабы было под Ленинградом что то типа сталинградских степей - то немцы просто бы обьехали жидкий растянутый заслон из потрепанных стрелковых и необученных ополченческих дивизий, и поди уже в середине августа фотографировались бы на Невском...
Кстати, когда наши стали драпать отступать с Лужского рубежа - то отходить им пришлось "огородами" (т.к. понятно что немногие тамошние дороги были уже под немцами) - и потому им пришлось бросить всю свою технику (которая по воспоминаниям аборигенов и ветеранов валялась там вплоть до 1960-70х гг, потому что в эти ебени ни трофейщикам военных лет, ни послевоенным металломщикам было просто не добраться).

Помнится, тот же Отто любимый наш Кариус воюя в той же местности (только позже) - вовсю ругал пехотных генералов, которые не понимали что его танки не смогут там толком воевать без приданной саперной роты для поправки дорог и мостов и пр.

Gudleifr> Давайте без самодеятельности. Зачем обороняющемуся "держаться до последнего" за "угловые столбы" на фасах прорывов? На то они и фасы, что противник мимо прошел.
Чтобы контрудар обороняющегося не срезал наступающую группировку, окружив ее.
Примеров подобного, к сожалению в основном с нашей стороны, предостаточно в ту войну.
Примеров удержания зубами опорных пунктов на фасах прорывов тоже много, тот же Орловский выступ.

mico_03> Еще несколько раз наблюдал, что когда БТР-60/70/80 плюхается в сало по брюхо, он становиться практически беспомощным.

Gudleifr> Давайте без самодеятельности. Зачем обороняющемуся "держаться до последнего" за "угловые столбы" на фасах прорывов? На то они и фасы, что противник мимо прошел.

1. Для того, что бы иметь возможность срезать выступ под корень.
2. Для того, что бы не дать расширить прорыв.

Gudleifr>> Зачем обороняющемуся "держаться до последнего" за "угловые столбы" на фасах прорывов?
Полл> Чтобы контрудар обороняющегося не срезал наступающую группировку, окружив ее.
Вы что-то путаете...

Iva> 1. Для того, что бы иметь возможность срезать выступ под корень.
Iva> 2. Для того, что бы не дать расширить прорыв.
Это очевидно, но, "держаться до последнего" там, где враг не наступает, как-то стремно.

Про удобства обороняющегося в условиях ограниченности путей писал еще Клаузевиц ("Оборона в горах"). Конечно, перекрыть редкие пути проще, но ликвидировать прорыв практически невозможно. Так, что "если бы не распутица" выгода обороняющегося сомнительна.

Но это все, повторю, отнюдь не тактика.

Gudleifr> Вы что-то путаете...
Катастрофа 2 ударной армии.

Полл> Катастрофа 2 ударной армии.
Читайте, что пишете. Пожалуйста.

Gudleifr> Это очевидно, но, "держаться до последнего" там, где враг не наступает, как-то стремно.

При пассивной обороне - да. Если же есть желание, умение и средства вести активную оборону с контрударами - то вполне нормально.

Кроме того, удержание фасов выступов - это не там, где враг не наступает. Он там наступает. И расширение прорыва - его задача.

Iva> При пассивной обороне - да.
Мы говорим об удерживании "столбов" ОБОРОНЯЮЩИМИСЯ.

Iva> И расширение прорыва - его задача.
Расширение прорыва происходит немного не так. Для него цепляние обороняющегося за "столбы", скорее, выгодно.

Iva>> При пассивной обороне - да.
Gudleifr> Мы говорим об удерживании "столбов" ОБОРОНЯЮЩИМИСЯ.

Именно. Если обороняющийся собирается вести пассивную оборону - ему столбы на фиг не упали.
А если активную - то это имеет большой смысл.

Iva> А если активную - то это имеет большой смысл.
Сказка про белого бычка. (Кстати, "удержание из последних сил" - признак пассивной обороны).
Давайте где-нибудь в другой теме. Здесь, вроде, про тактическое значение распутицы.

Полл>> Катастрофа 2 ударной армии.
Gudleifr> Читайте, что пишете. Пожалуйста.
Понимайте, что тебе пишут:
25 января 1942 года в прорыв был введён 13-й кавалерийский корпус Гусева и он, являясь ударной группировкой армии, в течение февраля 1942 года сумел продвинуться на подступы к Любани, к деревне Красная Горка. Одновременно части армии пытались расширить горловину прорыва, но максимум, что удалось сделать к середине февраля 1942 года — это на северном фасе прорыва взять опорные пункты Мостки и Любино Поле, расширив коридор до 12 километров (и это был максимум), а на южном фасе не удалось расширить коридор почти совсем: опорный пункт в Любцах удерживался противником.

Gudleifr> (Кстати, "удержание из последних сил" - признак пассивной обороны).
Внимательно слушаю про пассивную оборону немцев против 2 ударной армии.

Полл> Внимательно слушаю про пассивную оборону немцев против 2 ударной армии.
Только после выделения этого в отдельную тему. Хватит флудить. Мои извинения топикстартеру.

Gudleifr> Сказка про белого бычка. (Кстати, "удержание из последних сил" - признак пассивной обороны).
Тактически пассивная оборона в одном месте не отменяет и даже создает возможности для оперативно активной оборны в целом.

Gudleifr> Давайте где-нибудь в другой теме. Здесь, вроде, про тактическое значение распутицы.

На мой взгляд тут не только про тактическое значение распутицы. А про оперативное тоже.
ИМХО на тактическом уровне распутица бьет и по наступающему и обороняющемуся. А на оперативном уровне в большей степени по наступающему, как по стороне ведущей (или пытающейся) вести активные действия. Для которых время решения (достижения результата) играет очень значимую роль.

Gudleifr> Только после выделения этого в отдельную тему.
Будет что выделять, вынесу. Пока что тебе привели пример того, как удержание угловых столбов обороняющимися сыграло ключевую роль в разгроме атакующих.
Могу привести аналогичные примеры противоположного значения, когда удержание угловых столбов атакующими не позволяло обороняющим срезать ударную группировку.

drsvyat>> Пожалуй и противника такие НП будут интересовать тоже никак,
Полл> Немцы за "угловые столбы" на фасах прорывов, как своих, так и наших, держались до последнего.
Полл> Пока что тебе привели пример того, как удержание угловых столбов обороняющимися сыграло кдючевую роль в разгроме атакующих.
Где "такие НП" (труднодоступные)?
Где "держались до последнего"?

Приведенный пример показывает, скорее, беспомощность атакующего. Ведь суть глубокой операции - прорыв обороны противника на глубину, делающую сопротивление на всем участке бесполезным. Если расширение прорыва вызывает такие же трудности, как и сам прорыв, то операция уже провалена.
Самые яркие примеры "упорно обороняемого столбов" - Брестская Крепость (мы), Сталинград (немцы).

Gudleifr> Самые яркие примеры "упорно обороняемого столбов" - Брестская Крепость (мы), Сталинград (немцы).

Это не столбы - это точки. Первая вообще не имевшая никакого значения.

Нужны примеры столбов - см. Ржев, мелкие деревни вокруг прорыва 33А, мелкие деревни вокруг прорыва 2 Уд.А, не помню что возле Харькова в 1942. И т.д.