Распутица и война.

AndreySe>> пара фоток одной батареи МСП...
Gudleifr> Полк == Дивизия???
Gudleifr> Ребята, вы жжете!
кто чего жжет? Вы дивизию в один кадр не поместите,это только одна батарея на марше одного полка,на фото нет ни танкового батальона,ни трех мотострелковых,ни ЗРАБАтр ни огромного количества хозвзводов и РМО.Если пустить дивизию то от дороги не останется ничего,а на учениях стараются идти разными колоннами,тем более что время "Ч" назначено всем и придти в точку надо вовремя.Одну дивизию по одной дороге/колее не пропустить.

AndreySe> кто чего жжет?
Я к тому, что дивизионная артиллерия немного повнушительнее и не такая мобильная...
Так что, мои извинения (не допонял).
AndreySe> Одну дивизию по одной дороге/колее не пропустить.
Это точно. Плюс, этого нельзя делать по чисто тактическим соображениям.

J/24> Какую область рассматриваем? Около какого населенного пункта? Выбираем, обозначаем на карте участок 5км длиной с севера на юг, и смотрим, что там за дороги.
может хорошо привязаться к реальным событиям и по времени года и по месту.Такую что можно отследить в 41м и сравнить с текущим состоянием дел.Ну например Ростов

AndreySe> Ну например Ростов

Открываем статью в Википедии, там сразу упоминается рубеж Аграфеновка-Кутейниково. Находим их на карте - между населенными пунктами около 30км, согласно Гуглу. Смотрим на спутниковые фото. Самая большая дорога, пересекающая рубеж: Р-н-Д - Новошахтинск, не написано, как называется. Две полосы, асфальт. Остальные дороги идут не строго перпендикулярно рубежу, а петляют, и многие вливаются в ту асфальтовую. Если она перекрыта (а она будет перекрыта) - то ехать прийдется через степь, поля, ручейки-речушки. По грязище, иными словами. А ведь это рубеж в 31 км. Если сузить до 5, то дорог может вообще не оказаться.

Вот эта местность на Гугл Мэпс, Кутейниково в правом нижнем углу, Аграфеновка - левее и выше (не обозначена, но если сделать поиск, то будет показана)

Отлично!
А теперь учтем, что наступает на определенном участке, как правило, не одна дивизия, а, скажем, армия или группа по терминологии Вермахта, что эквивалентно в среднем 3 - 4 дивизиям плюс управление армии, плюс при данные части ПВО и артиллерии РГК.
Понятно, что для них нарезаны свои участки наступления, но в связи с особенности "дорожной сети" в 41-м у немцев (в С-З направлении точно) нередки были перекрещивание путей следования колонн и частей со всеми вытекающими последствиями. Почему мы должны делать скидки супостатам сейчас?
Кстати, что касается тоннажа мостов, колллеги - если вы так уверены, что 30-тонные мосты потянут 60, то как Вы объясните проблемы панцерваффе с эвакуацией тяжелой бронетехники после неудачи в Арденах?
Там что, мосты не больше чем 15-20 тонные (по вашей логике) везде числилсь, что они Королевские Тигры (за полтинник массой) не держали? И почему у немцев в СССР проблема захвата ж/д мостов в 41-м была приоритетной?
Не потому ли, что основная масса остальных, автомобильных, даже 20-30 тонн не держала? А более тяжелой техники в Вермахте на тот период я что-то не припомню.
Вы реально верите, что сейчас основная масса мостов европейской части РФ в легкую потянет 62-тонные Абрамсы?

J/24> Если она перекрыта (а она будет перекрыта) - то ехать прийдется через степь, поля, ручейки-речушки. По грязище, иными словами. А ведь это рубеж в 31 км. Если сузить до 5, то дорог может вообще не оказаться.

Там сплошная пашня. Без дождей (большую часть времени с марта по сентябрь), либо в мороз (1 месяц в году) проходимо все для легких джипов, не говоря уж о грузовиках и танках. Проблема в долинах рек - даже летом без мостоукладчика пройдут только танки. После дождя - на склоны не поднимутся и танки, метровый чернозем, под ним изредка тырса, а в основном глина.
Емнип, самые тяжелые бои в 41-42 были как раз на склонах речных долин и на водоразделе в направлении СЗ-ЮВ.

Док_М> Вы реально верите, что сейчас основная масса мостов европейской части РФ в легкую потянет 62-тонные Абрамсы?

Да, там где реки требуют капитальных мостов, везде ограничение на 20 т минимум. Если учесть, что у мостов 2 полосы, и длина не на одиночную машину, то если б они не держали 60+ тонн, то давно бы провалились под арбузами или цементом.

А они, Абрамсы, по одному на мост заезжать будут.. И реки у нас все такие по всей европейской России - с мостами в 4 полосы...
Я, что-то в основном видел 2-х полосные - по одной в каждую. И особой новизной и качественным капремонтом они, мосты эти, не блистали.
Это я про Россию в массе, а не про МКАДы, КАДы и прочие сверхважные "приближённые к императору" объекты.
Как говорил классик "меня терзают смутные сомнения"....

ahs> Там сплошная пашня. Без дождей (большую часть времени с марта по сентябрь), либо в мороз (1 месяц в году) проходимо все для легких джипов, не говоря уж о грузовиках и танках.

Спасибо за пояснения.
Итак, на участке Аграфеновка-Кутейниково мы имеем: одна хорошая дорога с асфальтом в две полосы, и 3-4 проселочных, различной ширины и паршивости, да еще и идущие не совсем в нужном нам направлении. Силами обороняющейся дивизии все они легко минируются/простреливаются/блокируются, и передвижение возможно будет только в обход, по пашне. 4-5 месяцев в году это будет либо затруднительно, либо вообще невозможно. О чем изначально и шла речь. На этом участке в распутицу вражьи силы просто увязнут в непроходимой грязище, как и предстказывали советские военные.

J/24> На этом участке в распутицу вражьи силы просто увязнут в непроходимой грязище, как и предстказывали советские военные.
Однако, если пройдут, то перебросить силы для закрытия бреши будет так же сложно. И будут наши танки вязнуть в полях, как в 41-м...

Док_М> Это я про Россию в массе, а не про МКАДы, КАДы и прочие сверхважные "приближённые к императору" объекты.

Поверь, на таких дорогах не 20 т ограничение

Док_М> Как говорил классик "меня терзают смутные сомнения"....

На обсуждаемой дороге Ростов-Новошахтинск 3 двухполосных моста, по этой же дороге ходят щебневозы - штук 50 в день, а то и больше. Пустой с полуприцепом тонн 10, щебня берут 25-30 т, скорость 80, осей 4-7, на мостах есть ямки. Насыпь дороги в южном направлении раздавливается за год, а мосты в последние три года точно не требовали ремонта. Так что танки проедут

Это не предельный случай, кстати, на дагестанские цементовозы-камазы кидают по 40 тонн (колеса качают по 10 бар), трехосный фургон с трехосным прицепом, а хотя бы маз, берет 50, ограничение только по объему груза. И спокойно ездят по второстепенным в т.ч. дорогам, плодя колеи, но не разрушая мосты.

Gudleifr> Однако, если пройдут, то перебросить силы для закрытия бреши будет так же сложно. И будут наши танки вязнуть в полях, как в 41-м...

Да и после намаялись. Сорокпятки носили на себе до 45 года, джипы их по колее не тянули, лошади вообще дохли от такого обращения.

Gudleifr> Однако, если пройдут, то перебросить силы для закрытия бреши будет так же сложно. И будут наши танки вязнуть в полях, как в 41-м...

Это да, и об этом уже был спор в этой ветке. Суть, тем не менее, остается та же: во многих местах даже сегодня распутица будет представлять ничуть не меньшую проблему, чем в 41-м году.

Док_М> А они, Абрамсы, по одному на мост заезжать будут..

Конечно по одному, даже несерьезно предполагать другое

Вот и я о том же.
Проблемы с Грязью и Морозом выходят на сцену тогда,когда "все пошло не так".
Они, эти мистические генералы, играют против всех, топя в себе технику и на ступающих и обороняющихся. Только, если наступление продолжается в рамках допустимого, то о них упоминают лишь вскользь, но вот если оно, наступление, захлебывается, то надо как-то это объяснять Ставке и Верховному (Фюреру) и тогда нет ничего лучше, чем ввести в оборот т.н. "форс-мажор" с диким азиатским колоритом - все поймут в цивилизованной Европе. Против столь чудовищных обстоятельств не грех спасовать и нибелунгам.

Теперь еще раз про мосты. Я в Ростове не был. Повторюсь - я живу в Псковской области. Так вот там таких мостов не упомню в массе(а есть ли они вообще, в 4 полосы у нас?). А Псковщина - узловой участок в направлении Петербург и Москва( при заходе на нее с севера)...
Не один Ростов и Москва в России...

Док_М> Так вот там таких мостов не упомню в массе(а есть ли они вообще, в 4 полосы у нас?)

Стоп-стоп, а где упоминалось об обязательном наличии 4 полос? Я писал про два направления движения, т.е. две полосы, и про длину мостов.

J/24>и передвижение возможно будет только в обход, по пашне.
После дождя весьма сомнительно.Я как то рванул разбитую грунтовку объезжать по пашне,машина плавно погрузилась на брюхо на протяжении метров 20ти.Насчет объезда по "целине" даже один знакомый рассказывал как посадили БТР на брюхо зимой в снегу на пашне,разумеется не сразу,а просто когда нагреб под себя достаточно чтобы вывеситься колесами,тоже будет и с грязью.Да в инете полно роликов с Дальнего Востока,там дорог вообще раз два и обчелся и пользуются грунтовками в которых вязнут и многоосные Кразы и Камазы и вездеходы.
Пашня не имеет отсыпки,грунтовая дорога построенная хоть по каким то мотивам и нормативам имеет твердую основу,зачастую там где садятся легковые и джипы достаточно пустить бульдозер с отвалом чтобы снести грязь с щебенчатой отсыпки.Так что чем рисковать на пашне лучше пустить БАТы впереди колонны и периодически поправлять дорогу.

ahs> Стоп-стоп, а где упоминалось об обязательном наличии 4 полос? Я писал про два направления движения, т.е. две полосы, и про длину мостов.
Я уже писал. Того, что можно назвать мостом в Псковской области (я говорю, в основном, о р. Локня и Ловать) крайне мало. Гораздо чаще встречаются навесные и наплавные "лавы". Последние, возможно, могут выдержать и трактор.

Док_М> Повторюсь - я живу в Псковской области. ... А Псковщина - узловой участок в направлении Петербург и Москва

Давайте повторим эксперимент. Назовите населенный пункт на Псковщине, посмотрим, что там за дороги. Если есть пример из истории, как у AndreySe - еще лучше.

AndreySe> Пашня не имеет отсыпки,грунтовая дорога построенная хоть по каким то мотивам и нормативам имеет твердую основу,зачастую там где садятся легковые и джипы достаточно пустить бульдозер с отвалом чтобы снести грязь с щебенчатой отсыпки.Так что чем рисковать на пашне лучше пустить БАТы впереди колонны и периодически поправлять дорогу.

Ха, щебенка на всем протяжении дороги = шоссе. Грунтовка - это именно прикатанный грунт, иногда с поправленным грейдером профилем. Если грунт- чернозем или суглинок, то образуется та самая распутица, для тяжелой техники разницы с пашней фактически нет. Единственные плюсы грунтовки - идет более-менее оптимальному маршруту и не имеет геометрически непроходимых мест, типа обрывов, косогоров и т.п.

ahs> Ха, щебенка на всем протяжении дороги = шоссе. Грунтовка - это именно прикатанный грунт, иногда с поправленным грейдером профилем.
Ну так я рассматриваю дороги проложенные вдоль пашен и полей.Таких еще в Союзе достаточно понастроили в колохозах и совхозах так что в качестве объездной для маневра сгодится.Простая грунтовка это фактически разовая дорога проложенная для вывоза леса или еще какого разового мероприятия.Зачастую даже на картах не отмечается,лес вырубили с этой просеки и перешли на новый участок,соответственно проложив новую дорогу для вывоза,а старую забросили и забыли.
Обрывы и косогоры проблемой не являются,мостоукладчики в каждом полку,нет проблем поставить аппарель для съезда,заезда или преодоление неширокого оврага или еще чего.

J/24> Давайте повторим эксперимент. Назовите населенный пункт на Псковщине, посмотрим, что там за дороги. Если есть пример из истории, как у AndreySe - еще лучше.

Отвечу сам себе
Великолукская операция, прорыв обороны немцев у г. Великие Луки, и наступление на Новосокольники. Смотрим на карту.
дороги:
M9/Е22, асфальт, 2 полосы.
Р51, асфальт, 2 полосы, идет не совсем туда, куда нам надо.
от силы 2-3 второстепенные дороги, опять же, идущие не совсем в том направлении, которое нам нужно. Что там вокруг? Кто-то из местных может описать перспективы движения вне этих дорог?

Gudleifr> Это открытие! Мост, рассчитанный на 40т, выдержит и 60! А инженеры-то - дураки - считают по каким-то там формулам...
похоже для вас да. Никогда не приходилось видеть на одном пролете моста два грузовика, идущие навстречу ? Кроме того существует такое понятие как запас прочности, который у некоторых мостов достигает иногда. нескольких десятков
Gudleifr> Продолжение шжщутки про тупых инженеров-дорожников.
Вы меня ни с кем не спутали?

Ну зачем же Великие Луки.
Предлагаю нестандартно, но весьма реально и более того, исторически достоверно:
Направление Карсава (Латвия) - Опочка - Остров - Псков.
Реальный маршрут 41-го.
Рассматриваем Опочку, как текущую цель атаки.
В 1941-м этот вопрос решала МД СС "Тотенкопф".

Излагайте, коллеги, а я проиллюстрирую Гугл реальными комментариями местного жителя