Распутица и война.

Iva> Это не столбы - это точки. Первая вообще не имевшая никакого значения.
Именно. При нормальном прорыве они все значения не имеют.

Iva> Нужны примеры столбов - см. Ржев, мелкие деревни вокруг прорыва 33А, мелкие деревни вокруг прорыва 2 Уд.А, не помню что возле Харькова в 1942. И т.д.
И где там "держались до последнего"?
И на фасе какого прорыва располагался Ржев?

Gudleifr> Приведенный пример показывает, скорее, беспомощность атакующего. Ведь суть глубокой операции - прорыв обороны противника на глубину, делающую сопротивление на всем участке бесполезным. Если расширение прорыва вызывает такие же трудности, как и сам прорыв, то операция уже провалена.
У тебя проблемы с пониманием прочитанного текста.
Проблем с расширением прорыва не было.
Была проблема с удержанием немцами опорных пунктов в горловине прорыва.

Gudleifr> Самые яркие примеры "упорно обороняемого столбов" - Брестская Крепость (мы), Сталинград (немцы).
На каком ФАСЕ наступления была Бресткая крепость, на каком ФАСЕ наступления был Сталинград?

Iva>> Нужны примеры столбов - см. Ржев, мелкие деревни вокруг прорыва 33А, мелкие деревни вокруг прорыва 2 Уд.А, не помню что возле Харькова в 1942. И т.д.
Gudleifr> И где там "держались до последнего"?
Это дремучее невежество или шизофрения отрицание реальности?

Gudleifr> И на фасе какого прорыва располагался Ржев?
Ржевского прорыва, естественно:

В ходе крупного советского наступления зимой 1941–1942 годов, целью которого был разгром группы армий «Центр», войска Калининского фронта имели задачу уничтожить 9-ю армию и 3-ю танковую армию. После того как русские армии потеснили немецкие позиции под Калинином, они на широком фронте перешли в наступление против 9-й армии восточнее волжского города Ржева.

Главный удар наступавших встретил 23-й армейский корпус генерала пехоты Шуберта. Стрелковые и моторизованные бригады 4 января, перейдя через замерзшую Волгу, прорвали линию редких охранений между восточнопрусской 206-й пехотной дивизией генерал-лейтенанта Хёфля и саксонско-франконской 256-й пехотной дивизией генерал-лейтенанта [180] Кауфмана. В течение нескольких часов образовалась брешь шириной 15 километров, в которую устремились стрелковые соединения противника, отбросившие 206-ю пехотную дивизию на запад. Из-за этого (справа налево) 206-я пехотная дивизия, силезская 102-я пехотная дивизия генерал-майора Ханзата и рейнско-вестфальская 253-я пехотная дивизия генерал-лейтенанта Шеллерта были отрезаны от остального фронта.

253-я пехотная дивизия, а затем и 102-я пехотная дивизия хотя и направили сразу же способные передвигаться в зимних условиях стрелковые взводы для прикрытия левого фланга и тыла, однако соединения советских 29-й и 4-й ударной армий уже в 8 километрах западнее Ржева продолжали двигаться в южном направлении. В это время была потеряна связь с соседом слева. Крупные силы 3-й ударной армии безостановочно продвигались на запад и отсекли группу армий «Центр» от группы армий «Север» в районе Торопца.

Гитлер отдал 9-й армии приказ: «9-й армии ни шагу назад! Удержать рубеж, на который войска отошли 3 января!»

Полл> на северном фасе прорыва взять опорные пункты Мостки и Любино Поле, расширив коридор до 12 километров (и это был максимум), а на южном фасе не удалось расширить коридор почти совсем: опорный пункт в Любцах удерживался противником.
Полл> Проблем с расширением прорыва не было.
Полл> У тебя проблемы с пониманием прочитанного текста.
Еще раз прошу читать собственноручно написанное.

Полл> На каком ФАСЕ наступления была Бресткая крепость, на каком ФАСЕ наступления был Сталинград?
См карту.

Полл>> У тебя проблемы с пониманием прочитанного текста.
Gudleifr> Еще раз прошу читать собственноручно написанное.
Я правильно понял: разницу между расширением прорыва и расширением горловины прорыва ты не знаешь и не понимаешь?

Полл>> На каком ФАСЕ наступления была Бресткая крепость, на каком ФАСЕ наступления был Сталинград?
Gudleifr> См карту.
Посмотрел. Ни Бресткая крепость, ни Сталинград не были на фасе наступления. Причем Сталинград не был ни на фасе немецкого наступления, ни на фасе нашего контрнаступления.

Полл> Ржевского прорыва, естественно:
Вы правы - это у Вас, действительно, неадекватное восприятие реальности:
"Ржевско-Вяземский выступ — плацдарм, образовавшийся в обороне немецких войск в ходе наступления советских войск зимой 1941/1942 года на западном направлении. Имел размеры: до 160 км в глубину и до 200 км по фронту (у основания). Немецкое командование рассматривало этот выступ как плацдарм для наступления на Москву. Зимой 1942/1943 года здесь было сосредоточено около 2⁄3 войск группы армий «Центр»..."

Как он получился:

Кстати, хороший пример того, что бывает со "столбами".

P.S.
Полл> разницу между расширением прорыва и расширением горловины прорыва ты не знаешь и не понимаешь?
"Расширение горловины" и есть расширение. "Расширение в глубину" - развитие.

Gudleifr> Вы правы - это у Вас, действительно, неадекватное восприятие реальности:
Процитируй, пожалуйста, где у меня "неадекватное восприятие реальности".

Gudleifr> "Ржевско-Вяземский выступ — плацдарм, образовавшийся в обороне немецких войск в ходе наступления советских войск зимой 1941/1942 года на западном направлении.
Отрывок об этом я выше процитировал. Я правильно понимаю, что смысл печатного текста ты воспринять не способен, отчего привел цитату об этом же событии второй раз?

Gudleifr> Как он получился:
Gudleifr> Кстати, хороший пример того, что бывает со "столбами".
Да, наглядный пример, как удержание "угловых столбов" в виде Ржева, Великих Лук и других н/п позволило немецкому командованию два года угрожать Москве малыми силами.
В свою очередь силы, выделенные на безуспешный "Марс" были практически равны силам, проведшим "Сатурн".

Gudleifr> "Расширение горловины" и есть расширение. "Расширение в глубину" - развитие.
2я ударная армия расширила свой прорыв до 80-100 км и более, чем на 100 км в глубину:

Gudleifr> Не всегда. Во-первых, она может иметь развитой "транспортный интерфейс" с другой стороны (как Ладожский вокзал в Питере)
А до него до сих пор нет дорог с твердым покрытием? Мне интересно, и как сейчас будет выглядеть. Причем, даже с теми же немцами и в тех же районах. Можем даже Ржев поглядеть, вместо опелей будут мерсы, вместо ганомагов боксеры.

Полл> Процитируй, пожалуйста, где у меня "неадекватное восприятие реальности".
Например, в понимании темы "распутица" как "доказательство своей безграмотности".
Или в понимании "сосредоточили 2/3 сил" как "держались до последнего".

spam_test> А до него до сих пор нет дорог с твердым покрытием?
Там смешнее: с одной стороны ж/д линий парадный фасад, а с другой - висящая на соплях лестница на крышу-автостоянку.

spam_test>> вместо опелей будут мерсы, вместо ганомагов боксеры.
Мерседесы в деревне есть, асфальта - нету.

Про тактику во время распутицы, наверное, проще посмотреть во Вьетнамских мемуарах.

Кстати, где-то у нас там в болоте танк с войны застрял. Я даже карту видел, где он обозначен. Да и отец говорил, что до него доходил. Интересно, вытащили?

Gudleifr> Например, в понимании темы "распутица" как "доказательство своей безграмотности".
Удержание ключевых н/п в условиях распутицы как основной способ контроля территории.

Gudleifr> Или в понимании "сосредоточили 2/3 сил" как "держались до последнего".
Если у тебя с пониманием этого есть проблема, то начни повторение пройденного. Начать нужно с азбуки и арифметики.

Gudleifr> Про тактику во время распутицы, наверное, проще посмотреть во Вьетнамских мемуарах.
Ну давай поговорим о тактике укрепленных деревень во Вьетнаме. Найдем десять отличий между нею и тактикой удержания угловых столбов в ВОВ. Может быть.

Полл> Удержание ключевых н/п в условиях распутицы как основной способ контроля территории...
К тактике это отношения не имеет. Достали Вы уже своими вяками ради вяков.

Так надо защищать свою описку, что требуется перевернуть с ног на голову всю военную историю? А заодно и хамить?

A.1.> у нас там все подготовлено к обороне:
Это мало видеть. Это надо прочувствовать. Сколько раз, прыгая из кузова Урала, я задавал себе вопрос: "А хватит ли высоты сапог?"

Gudleifr> Это мало видеть. Это надо прочувствовать. Сколько раз, прыгая из кузова Урала, я задавал себе вопрос: "А хватит ли высоты сапог?"
И возращаясь в очередной раз к вопросу какой нам нужен танк?

Iva> Так же встречал описание наступления Конева в начале 1944 - "через грязь". Т.е. двигаться могли Т34 и Студебеккеры. Немцы были вынуждены побросать технику и пехом драпать в Румынию.

 

40тонн,60тонн,абрамсы,меркавы,леклерки?

AndreySe> И возращаясь в очередной раз к вопросу какой нам нужен танк?
AndreySe> 40тонн,60тонн,абрамсы,меркавы,леклерки?

Важен не вес, а удельное давление, если я правильно помню.

Iva> Важен не вес, а удельное давление, если я правильно помню.
Верно,но только до того момента пока не провалились,а вот потом важно тяговое усилие на крюке тягача,а оно в тонна-силах.Ну и попутно мосты и мостики или гать или аппарели,все это рассчитано под вес.Если вы кидаете аппарель через канаву или овражек или ручеек то вес имеет значение.
Ну так это и ваша ссылка на то что двигались только Т-34 и студеры,логично предположить по какой причине остальное не двигалось.

С проблемой не только распутицы, но и не соответствия грузоподъемности мостов и тяжелых танков у панцерваффе возникли проблемы и в Арденах.
В СССР, да и в нынешней РФ в масштабах страны проблема дорог, доступных тяжелой технике в период распутицы, а так же мостов через многочисленные реки и речушки, способных выдержать оные боевые машины не была, да и не пыталась, похоже быть решенной.
Полагаю, что отчасти с этим связано было и ограничение предельно допустимой массы бронетехники при проектировании в СССР.
Это отчетливо заметно при сравнении массы советских и германских танков ВМВ. Да и в настоящее время ОБТ РФ в лице Т-80/90 не отличаются сверхбольшим весом, вполне сопоставимым с периодом ВМВ

Док_М> Это отчетливо заметно при сравнении массы советских и германских танков ВМВ. Да и в настоящее время ОБТ РФ в лице Т-80/90 не отличаются сверхбольшим весом, вполне сопоставимым с периодом ВМВ
Так о том и речь что наш ТВД никуда не уехал и земля и распутица все та же под ногами.

Хотя надо признать что в в свое время народ и в ГСГВ "утопил" танк по четвертое колено антенны,а у нас в Чехословакии при строительстве директриссы БМП на полигоне обычный трактор утонул по самую кабину.Пригнали БАТ вытаскивать засадили и его по гусеничные полки,пригнали второй вытаскивать первый,а трактор бросили до лета.Потом когда все просохло то просто откапали и выдернули.

Вот-вот...
В связи с этим вопрос передвижения по территории РФ в период распутицы (да и так, через густо разветвленную речную сеть средней полосы с отечественными мостами и мостиками) бронетехники "вероятного противника" в настоящее время еще более актуален, полагаю.
Достаточно взглянуть на массу ОБТ этого "вероятного противника".

Gudleifr> Мерседесы в деревне есть, асфальта - нету.
пруф, и процент таких деревень

AndreySe> Так о том и речь что наш ТВД никуда не уехал и земля и распутица все та же под ногами.
это не так.

spam_test> пруф, и процент таких деревень
Те, что я видел, все такие.
"Рдейский край", который я описывал - 400км от Питера.

AndreySe>> Так о том и речь что наш ТВД никуда не уехал и земля и распутица все та же под ногами.
spam_test> это не так.

Разумеется, сейчас лучше (наверно даже намного) по сравнению с 41 годом.
Но тем не менее - скажем в Ленобласти (которая не самый глухой, отдаленный и бедный регион РФ и наряду с Моск. обл. находится на первых местах по плотности дорожной сети на душу населения) имеем (цитата из казенного документа):

отсутствие у 882 из 2945 населенных пунктов Ленинградской области связи с сетью региональных автомобильных дорог по дорогам с твердым покрытием

 

Причем надо понимать что, например на "финском фронте" по сравнению с 39-41 гг безусловно улучшилось состояние дорог федерального и регионального значения (т.е. асфальт на них таки появился) - но вот больше их не стало (за последние 70 лет там по сути вообще появилось только две новые дороги - бетонка ПВО в 1960-е, и прямо сейчас рубят новое федеральное шоссе к Владимир Владимировичу на дачу на Сортавалу) - т.е. досточно заблокировать всего 3 (три) федеральных и региональных шоссе - и с северо-запада продвижение к городу любых механизированных войск будет в принципе не возможно.

A.1.> Причем надо понимать что, например на "финском фронте" по сравнению с 39-41 гг безусловно улучшилось состояние дорог федерального и регионального значения (т.е. асфальт на них таки появился)
Иногда такое "строительство" и во вред. Например, между Псковом и Старой Руссой проложили-таки "еврошоссе", но выезды на него из окрестных деревень не то что не сделали, а, наоборот, перекопали и перегородили.
А сколько это "евро" простоит? Вот, кольцевой в Питере хватило на три года...

spam_test> это не так.
Что не так?Климат изменился,состав почвы?Может дорог понастроили? 150км от Москвы,4 деревни в одном месте,дорога отсыпанная щебнем одна,но она идет только до одной деревни,в трем остальным грунтовка,правда там и жители повымерли,остались немного дачников.Народ обычно оставляет машины там где дорога и далее пехом,потому как кроме вездеходов после дождя проехать невозможно.Вам нужно всего лишь навсего "оседлать" дорогу выбрав участок повыше.