Распутица и война.

Gudleifr> За Ваш юг не поручусь. Но в Псковской области по картам проверял.
Давай сюда эти карты, и мы проверим. Что за "дороги", которых до войны было больше.

drsvyat> Шесть асфальтированных дорог только на север вас не устраивают? А сколько надо и сколько было во времена Второй Мировой?

Две было с более узким полотном, а остальные имели вид отсыпанных щебнем шоссе - для армейской техники абсолютно равнозначно асфальту, в итоге это дало очень напряженную оборону как только прошли дожди, реки в обе стороны форсировались пехом, без техники.
Миус-фронт знаешь? Основные бои в засуху и в мороз, в остальное время катание техники руками обеими сторонами.

mico_03>> Еще несколько раз наблюдал, что когда БТР-60/70/80 плюхается в сало по брюхо, он становиться практически беспомощным.
A.1.>
A.1.> ФОТО И ВИДЕО ПРО ВСЕ ВОЕННОЕ [3]

Мы делали проще - когда на выделенном БТР гоняли в соседнее село за разливным пивом, то бортовые номера закрывали плащ-палатками, что замполита полигона доводило до белого каления, бо нарушения есть, а виновных нет. Кончилось тем, что ВАИ стало постоянно дежурить непосредственно у пивной бочки, вызывая насмешки местных. В просмотренном видео у японцев оригинальная конструкция задних упоров на грунт у ПУ РСЗО. Но вопрос, а будет ли она работать на неровном каменистом грунте? Какие то сомнения.

Полл> Давай сюда эти карты, и мы проверим. Что за "дороги", которых до войны было больше.
Алгоритм следующий:
1. Выбираем хорошо исхоженное лично нами место в российской глубинке.
2. Смотрим гугл - современные карты. Ржем, т.к. многих дорог "по карте" на местности уже нет.
3. Ищем на гугле старые карты. Узнаем много нового.

Gudleifr> 1. Выбираем хорошо исхоженное лично нами место в российской глубинке.
Алтайский край, если для меня.

Gudleifr> 2. Смотрим гугл - современные карты. Ржем, т.к. многих дорог "по карте" на местности уже нет.
Поскольку эти "дороги" как правило были грунтовыми, даже без щебеночной отсыпки. Проходимость этих "дорог" для тяжелой техники или больших колонн снабжения в распутицу будем обсуждать?

Gudleifr> 3. Ищем на гугле старые карты. Узнаем много нового.
Смотрим на старые карты, смотрим ПОЛОТНО дорог и его НЕСУЩУЮ способность, затем смотрим на дороги на нынешних картах.
Понимаем, что если в 60гг по Алтайскому краю можно было ездить только на вездеходе и только в хорошую погоду, то сейчас по нему ездят на легковушках, включая импортные.

Полл> Алтайский край, если для меня.
Немцы и туда дошли?
Gudleifr>> 2. Смотрим гугл - современные карты.
Полл> Поскольку эти "дороги" как правило были грунтовыми, даже без щебеночной отсыпки.
Современные? Понимаю, что описка, но давайте читать то, что пишем.

Полл>> Алтайский край, если для меня.
Gudleifr> Немцы и туда дошли?
А СССР туда дошел. Перед ВМВ СССР развивал Алтайский край с не на порядок большими затратами на строительство дорог, чем центр и запад страны.

Полл>> Поскольку эти "дороги" как правило были грунтовыми, даже без щебеночной отсыпки.
Gudleifr> Современные? Понимаю, что описка, но давайте читать то, что пишем.
Современные дороги, существующие сейчас, не могут быть в прошедшем времени, о чем говорит слово "были".

Полл> А СССР туда дошел.
У меня было "до войны" и "сейчас". У Вас "при СССР" и "сейчас". Тем более не "русская глубинка". Так что это другая тема. Жду от Вас отдельного анализа. А то ведь "проходят легковые иномарки" ни о чем говорит. Иномаркам не везде ездить интересно. И дороги они портят не так, как колонны... Бывает ли у Вас как в Псковской области: асфальтовая дорога уходит в распутицу так глубоко в грязь, что ее потом не находят? На Южном Урале такое тоже видел.

Gudleifr> У меня было "до войны" и "сейчас".
Не до войны, а до относительно недавнего времени большая часть дорог в Алтайском крае была грунтовой.
И разница между пропускной способностью десятка таких дорог и одной грейдерной трассой с щебеночной отсыпкой огромна.

Gudleifr> Бывает ли у Вас как в Псковской области: асфальтовая дорога уходит в распутицу так глубоко в грязь, что ее потом не находят? На Южном Урале такое тоже видел.
У нас почти на всех дорогах стоит ограничение на максимальную массу и нагрузку на ось, с контрольно-весовыми пунктами.
Потому что при нарушении предельно допустимой нагрузки дорога уходит в трясину без всякой распутицы, по северам такое много раз видел.

Полл> И разница между пропускной способностью десятка таких дорог и одной грейдерной трассой с щебеночной отсыпкой огромна.
Об этом мы и говорили. Вплоть до того, что строя эту "одну" дорогу "со всеми положенными по евростандартам ограждениями и отбойниками" тот "десяток" и уничтожается.
А это очень плохо.

Gudleifr> А это очень плохо.
Вместо десятка дорог, пригодных для не интенсивного использования легким транспортом только в хорошую погоду, строится одна нормальная.
С пропускной способностью на порядок лучше в хорошую погоду и в бесконечность раз в плохую.

Полл> Вместо десятка дорог, пригодных для не интенсивного использования легким транспортом только в хорошую погоду, строится одна нормальная.
1. Она нормальная только пока за ней следят. "В случае чего" она закончится на раз. Думаете, кто-то будет там у Вас танки взвешивать? Если припрет?
2. Одна дорога не дает возможности оперативного и тактического маневра.
3. Обрезая десять "плохих" дорог, мы отрезает и десяток "плохих" деревень, превращая вполне когда-то цивилизованное место в непролазную глухомань.

ahs> Две было с более узким полотном, а остальные имели вид отсыпанных щебнем шоссе - для армейской техники абсолютно равнозначно асфальту, в итоге это дало очень напряженную оборону как только прошли дожди, реки в обе стороны форсировались пехом, без техники.
Нескажите скорость движения по щебню и асфальту колесной техники в том числе и армейской несколько отличаются. Так-же имеет значение, что щебень фильтрует воду, что очень нехорошо для несущей способности дороги, особенно если надо пропускать колонны техники.

ahs> Миус-фронт знаешь? Основные бои в засуху и в мороз, в остальное время катание техники руками обеими сторонами.
Знаю не так уж и далеко живу.

Gudleifr> 3. Обрезая десять "плохих" дорог, мы отрезает и десяток "плохих" деревень, превращая вполне когда-то цивилизованное место в непролазную глухомань.

Десять плохих дорог - это десять мест где до этого несколько раз проехала техника.
Как в анекдоте: дорогой русские называют то место, по которому хотят проехать.
Как говориться в каждой шутке есть доля шутки.
Пи необходимости таких можно накатать хоть сотню, никакой инженерной подготовки такие дороги как правило не имеют.
Что такое сельские дороги знаю не по наслышке, в детстве летом часто жил в селе. С наступлением "сезона дождей" все упомянутые десятки дорог были проходимы разве что для трактора "беларус" ну и отец ко мне на уазике прорывался. И все.
Естественно сейчас такие деревни переходят в разряд "плохих", требования у людей растут, и мало желающих уже жить в таких условиях. Не надо переворачивать все с ног на голову, луди уходят потому что нет инфраструктуры, тех-же асфальтных дорог. А накатать грунтовку дело нехитрое.

drsvyat> Так-же имеет значение, что щебень фильтрует воду, что очень нехорошо для несущей способности дороги, особенно если надо пропускать колонны техники.
Но в любом случае, это гораздо лучше накатанного направления которе в предвоенное и военное время носило название дороги.

spam_test> Но в любом случае, это гораздо лучше накатанного направления которе в предвоенное и военное время носило название дороги.
Да я и не спорю.
Тем не менее рост пропускной способности дорожной сети с 30-х годов колоссальный.
С другой стороны во времена ЖПС навигаторов и как следствие всеобщей известности координат дорог, дистанционных систем минирования, кассетных боеприпасов и ОТР, появляются новые возможности затруднить противнику движение по дорогам.
Так что без техники высокой проходимости все равно никак.

spam_test> Но в любом случае, это гораздо лучше накатанного направления которе в предвоенное и военное время носило название дороги.
Для того, чтобы отстаивать фантастические версии, не надо было заводить тему и спрашивать людей.

Коллеги, мы как-то некорректно переключились на сравнение дорожной сети и качества ее покрытия СССР в предвоенное время и РФ. С тех пор много воды утекло. Количество личного автотранспорта на душу населения, поток пассажирских и грузовых автоперевозок колоссально вырос, соответственно волей-неволей росла и дорожная сеть.
Исходный вопрос топик-стратера был, насколько я помню, несколько иным - о влиянии распутицы на ведение активно-наступательных боевых действий на территории европейской части России.
В связи с этим хотел бы заметить, что проблемы у Вермахта начались именно в период распутицы, до этого качество и количество дорог не особо мешало. Но по странному стечению обстоятельств, к этому времени в 1941-м Вермахт понес и тяжелые потери как живой силе, так и в технике, что само по себе уже существенно снижало наступательные способности. Генерал Грязь и генерал Мороз тут оказались как-раз кстати для оправдания задержек и падения темпа.
Если оглянуться на весь период ВОВ, то эти две проблемы всегда возникают в германских мемуарах и отчетах, когда у них "что-то пошло не так". Так проще для всех.
А посему предлагаю делать определенную скидку на значение этой проблемы для течения боевых действий. Она не мешала Вермахту, когда они были на пике формы, не помешала она и РККА в 44-45-мм.
Впрочем, проблема проходимости крайне актуальна в РФ и сейчас. Я согласен с предыдущим коллегой, т.к. сам живу в Псковской области. Там есть несколько автотрасс магистральных с хорошим покрытием, но все остальное.... Оно мало отличается от 41-го по качеству. Тем более в период распутицы. Поверьте, это именно так и есть.

Кроме того, с тех пор масса броне техники существенно выросла. В 41-м у немцев не было Тигров и Пантер с их тоннажем, а основная транспортная и бронетехника имела небольшую массу.
Сейчас же масса всех ОБТ вероятного противника колеблется в пределах 54 - 62 тонны (для сравнения предлагаю ознакомиться с таковой у Т-90).
А теперь прошу вас ответить на несложный вопрос - а много ли в РФ с ее развитой системой рек и речушек в европейской части 60-тонных мостов?? И как долго протянут те немногие дороги "европейского" качества в период распутицы после прохождения по ним скажем пары танковых полков на Абрамсах? Кто потом сможет проехать по ним? Смею заметить, что танковая дивизия это не только и не столько сами танки, как еще и огромное количество машин снабжения и колесной техники мотопехоты и артиллерии и именно они определяют скорость передвижения колонны.

Док_М> Исходный вопрос топик-стратера был, насколько я помню, несколько иным - о влиянии распутицы на ведение активно-наступательных боевых действий на территории европейской части России.
Не совсем. Вторым посылом был вопрос, почему наши военные так уверены что в случае БД в современной РФ все противники также утопнут в грязи.

Док_М> А теперь прошу вас ответить на несложный вопрос - а много ли в РФ с ее развитой системой рек и речушек в европейской части 60-тонных мостов??
90% ограничение на массу в основном наложены из требования сосредоточенной нагрузки и длительности эксплуатации. Т.е. мост на 30 скорее всего без проблем проходим для 60 тонной машины.

Док_М> А теперь прошу вас ответить на несложный вопрос - а много ли в РФ с ее развитой системой рек и речушек в европейской части 60-тонных мостов??
Все пролеты, что держат грузовые фуры: 8 т. тягач + 7 т. прицеп + 24 т. груза = 39 т. которые идут сотнями не обвалятся и от 60 т.

Док_М> И как долго протянут те немногие дороги "европейского" качества в период распутицы после прохождения по ним скажем пары танковых полков на Абрамсах? Кто потом сможет проехать по ним? Смею заметить, что танковая дивизия это не только и не столько сами танки, как еще и огромное количество машин снабжения и колесной техники мотопехоты и артиллерии и именно они определяют скорость передвижения колонны.
Во-первых танки, если позволит почва пойдут не по дороге - танк по грунту идет гораздо мягче.
Во-вторых если уж все так раскисло, что даже танк не пройдет, то противник может и догадаться пустить танки только по одной полосе, сохранив как минимум еще одну для колесной техники. Изначально расчитывать на такие проколы не стоит.

spam_test> Не совсем. Вторым посылом был вопрос, почему наши военные так уверены что в случае БД в современной РФ все противники также утопнут в грязи.

Для этого их надо там целенаправленно топить, делая все что-бы дороги он не мог использовать:
мины, засады, заслоны, заграждения, обстрелы артиллерии, РЗСО, ОТР и пр.

spam_test> Не совсем. Вторым посылом был вопрос, почему наши военные так уверены что в случае БД в современной РФ все противники также утопнут в грязи.

Может быть потому, что сами там служат? Сами проводили маневры, сами видели, чем это заканчивается, причем у себя дома, со своими картами, своим расписанием и отсутствием сопротивления.

Док_М>Смею заметить, что танковая дивизия это не только и не столько сами танки, как еще и огромное количество машин снабжения и колесной техники мотопехоты и артиллерии и именно они определяют скорость передвижения колонны.

пара фоток одной батареи МСП...Либава

drsvyat> Все пролеты, что держат грузовые фуры: 8 т. тягач + 7 т. прицеп + 24 т. груза = 39 т. которые идут сотнями не обвалятся и от 60 т.
Это открытие! Мост, рассчитанный на 40т, выдержит и 60! А инженеры-то - дураки - считают по каким-то там формулам...
drsvyat> Во-первых танки, если позволит почва пойдут не по дороге - танк по грунту идет гораздо мягче.
drsvyat> Во-вторых если уж все так раскисло, что даже танк не пройдет, то противник может и догадаться пустить танки только по одной полосе, сохранив как минимум еще одну для колесной техники. Изначально расчитывать на такие проколы не стоит.
+100500
Продолжение шутки про тупых инженеров-дорожников.

Док_М> ... танковая дивизия...
AndreySe> пара фоток одной батареи МСП...
Полк == Дивизия???
Вопрос проянен.

Ребята, вы жжете!