Пресловутое отставание советского авиапрома.

101> Так вот на примере МиГ-23 vs МиГ-29 что нового появилось с точки зрения тактики ВВС?
101> Так в чем бикос? Где водораздел?
Тут как всегда.
Смотря с какой стороны смотреть.
Если с точки зрения начальника ТЭЧ звена, так и в самом деле,-все то же самое "чего шуметь то?"
И в самом деле, в противостоянии МиГ-23 vs F-4E ничего нового небыло.
Вся фишка в том, что и такого противостояния то же не было.
На протяжениии 10 лет( 1976-1985гг) было противостояние МиГ-23,21 vs F-15 + E-3.
Каково???
О какой тактике и "новых" возможностях МиГ-23М, МЛ, МЛД, П, вообще может идти речь. Это была заведомо проигрышная ситуация при любых раскладах.
Изменить положение могли только МиГ-29 + Ан-71, что и старались реализовать.
Но по времени очень сильно, на десяток лет отстали, из за благодушия конца 60-х годов.

m-dva> О какой тактике и "новых" возможностях МиГ-23М, МЛ, МЛД, П, вообще может идти речь. Это была заведомо проигрышная ситуация при любых раскладах.
m-dva> Изменить положение могли только МиГ-29 + Ан-71, что и старались реализовать.
Следуя вашей логике США сразу после выпуска Ф-16А должна была начать строить Ф-35, а не страдать фигней в виде всяких там блоков...

m-dva> Вся фишка в том, что и такого противостояния то же не было.

В интернет-форумах наверное и не было. А в штабах смотрели конкретные наряды сил и средств NAVY и AF.


m-dva> На протяжениии 10 лет( 1976-1985гг) было противостояние МиГ-23,21 vs F-15 + E-3.

Не совсем так. Было противопоставление МиГ-21,23,25 + система ПВО СССР супротив F-4, F-15, F-16 + E-3.

m-dva> О какой тактике и "новых" возможностях МиГ-23М, МЛ, МЛД, П, вообще может идти речь. Это была заведомо проигрышная ситуация при любых раскладах.

C какого перепугу?

m-dva> Изменить положение могли только МиГ-29 + Ан-71, что и старались реализовать.

За счет чего?
Откуда такие выводы?

m-dva> Дык цифирь отсюда и взята!
За время пути собачка могла подрасти -т.е.,появилась более достоверная информация.
Зато я прекрасно помню,что на той ветке никто не писал,что основным супостатом для Миг-23 предполагался F-111.Если я ошибаюсь,буду рад посмотреть на цитату.

m-dva>> Дык цифирь отсюда и взята!
Bronetemkin> За время пути собачка могла подрасти
А куда ей расти; 5000 шт, -750 УБ,-650 БН,-экспорт
70 полков на 23-х, с учетом перетасовки.
2300 шт всего, из них почти половина МЛ, МЛА, МЛД.
Bronetemkin> Зато я прекрасно помню,что на той ветке никто не писал,что основным супостатом для Миг-23 предполагался F-111.Если я ошибаюсь,буду рад посмотреть на цитату.
Так это Макнамару надо цитировать.
На середину 60-х годов, F-111 был самой перспективной машиной USA AF. Им планировали заменить вообще все тактические машины,- от разведчиков до истребителей.
Первоначальный опцион планировался на 1350 машин, (первоначальный заказ F-16 был точно таким же), что символизирует о предполагаемой роли F-111, как основной машины ВВС до 1980г.
Как раз против него и делали МиГ-23,- других соперников на горизонте не было.
Вот только потом Макнамару сняли,
F-111 похерели,
затеяли F-15, 14, 17, 18.
И только МиГ-23 остался, сделаный по старым требованиям, против нового противника.
P.S. показательно, что F-15,16,17 выкатили за два года ( 1972-74), как раз в период развертывания первых МиГ-23М.

m-dva>> Хоть везде и фигурируют порядка 5000 выпущенных МиГ-23, на конец 70-х годов в ПВО их было 12 ИАП, из которых только 2 имели МиГ-23П.
101> Да, там больше в ВВС ушло.
Почти поверил!
Однако не поленился и пробил по полкам.
В ВВС на 23-х было 25 ИАП, в ПВО 27 ИАП.
В сумме 52 полка, что соответствует максимум 1900 МиГ-23.
По дислокации выходит примерно так; за границей 11 иап, из них 7 в ГСВГ.
Европейская часть СССР ( Прибалтика, Белоруссия, Украина) 17 ИАП, из них только 7 числились за ВВС, большая часть была в ПВО.
На югах ( Кавказ, С.Азия) в сумме было 6 ИАП на МиГ-23, распределялись поровну ( 3 в ВВС, 3 в ПВО).
Дальний восток,- 7 полков, и большая часть в ПВО ( 4 ИАП)
В центре ( Урал, Сибирь, Москва) всего базировалось 10 ПВО-шных полков, + 1 ВВС-кий.
Из этих 10 полков, ровно половина прикрывала Москву.
P.S. достоверно известно, что 2 полка получили МиГ-23 после ремонта, что даёт только 50 иап получивших новые машины,-1800 шт, однако МАП говорит, что отправил в войска 3500 шт.
Баланс то не сходится?

m-dva> Однако не поленился и пробил по полкам.

Очень интересно, особенно учитывая, что ПВО позже брали себе 23й.

m-dva>> Однако не поленился и пробил по полкам.
101> Очень интересно, особенно учитывая, что ПВО позже брали себе 23й.

может 23бн\27 выпали из расчёта, они в ИА \ПВО не шли

101> Очень интересно, особенно учитывая, что ПВО позже брали себе 23й.
А вообще, почему ВВС и ПВО РФ так рьяно избавились от 23/27.

101>> Очень интересно, особенно учитывая, что ПВО позже брали себе 23й.
spam_test> А вообще, почему ВВС и ПВО РФ так рьяно избавились от 23/27.

Потому что вдруг захотели только двухдвигательных пепелацев...

spam_test>> А вообще, почему ВВС и ПВО РФ так рьяно избавились от 23/27.
Luchnik> Потому что вдруг захотели только двухдвигательных пепелацев...
Зачем демонизировать?
Кстати, вполне логичное решение.
Советскую ораву в 290 авиаполков надо было как то резать.
Вот под нож и попали, прежде всего двухдвигательные(!!!) Су-15.
А уж потом однодвигательные ( Су-17, МиГ-27).
А МиГ-23 до 1999г вполне себе несли службу, да еще и в двух полках.
В 21 век их конечно не пустили.

п.с.т.> может 23бн\27 выпали из расчёта, они в ИА \ПВО не шли
"БН" был только в двух полках, основная масса выпущенных пошла на экспорт.
МиГ-27 это другая парафия, и в 5050 изготовленных МиГ-23 не входит.

m-dva> Вот под нож и попали, прежде всего двухдвигательные(!!!) Су-15.
Су-15 к концу 80-х вполне музейным раритетом смотрелся...

m-dva> В 21 век их конечно не пустили.
МиГ-27 и последние моды Су-17 очень бы неплохо смотрелись в Чечне и Грузии... Но увы - пришлось использовать Су-25 в стиле Ил-2.

m-dva> Как раз против него и делали МиГ-23,- других соперников на горизонте не m-dva> P.S. показательно, что F-15,16,17 выкатили за два года ( 1972-74), как раз в период развертывания первых МиГ-23М.
Во-первых,по полкам ничего считать не надо.Вся цифирь есть и так.23-11М сварганили 1350,экспортных МС и МФ -менее чем по 200 каждая.Это из книги Грушевского-Рибака
МЛ сделали всего 141,МЛА -1100 и П-321.

Во-вторых,никаким соперником 111-го Миг-23 не был,потому что никто и не собирался использовать этого мастодонта для ВБ.По крайней мере,на суше.Как палубник -другое дело.Здесь изложено достаточно подробно

В-третьих,в том же 76 году количество боеготовых Иглов исчислялось десятками.Да и АВАКСов в Европе еще не было.

Почему-то не открылась вторая ссылка.
Короче ,это статья о 111-м на паралайском сайте
Да,еще стоит добавить,что распределение полков в ВВС и ПВО не было чем-то постоянным.Иногда полк футболили из ВВС в ПВО и обратно.Так было,например,с 301ИАП.При этом менялся только КБП

Bronetemkin> Во-вторых,никаким соперником 111-го Миг-23 не был,потому что никто и не собирался использовать этого мастодонта для ВБ.По крайней мере,на суше.Как палубник -другое дело.Здесь изложено достаточно подробно
Ещё и как собирались, это уже потом у них наступило прозрение.
Что хорошо видно по планируемым закупкам.
Сначала думали закупить 1450 F-111 в ВВС, и 220 на флот ( этакий F-35 60-х годов)
Потом программу скостили до 450 шт, и дополнительно закупили 900 F-4E.
Bronetemkin> В-третьих,в том же 76 году количество боеготовых Иглов исчислялось десятками.Да и АВАКСов в Европе еще не было.
В 1976 году было уже почти 150 F-15, и первое авиакрыло было объявленно боеготовым.
В 1977г первые F-15 пришли в Европу, в том же году первые МЛ появились в ГСВГ.
Так что по времени развертывания полный паритет.
А количество F-15 в Европе ни когда не превышало 4 эскадрилий.
P.S. так мастодонты и не собирались вести БВБ, военные аналитики его уже тогда окончательно приговорили,- ракетный психоз.
И страдали им по обе стороны океана.

Bronetemkin> Во-первых,по полкам ничего считать не надо.Вся цифирь есть и так.
Как раз при счёте полков и возникают вопросы.
Сделали МиГ-23М ( мф, мс) 1750шт, МиГ-23МЛ( мла,п) 1550шт.
В сумме 3300, на 90 авиаполков.
В Союзе МиГ-23 был только у 52 полков, + учебные полки. порядка (2000 самолетов)
Часть ушла на экспорт, в странах Варшавского Договора было, как правило по одному полку ( УБ,БН не считаем) + Куба,-7 ап
В Индии, Ливии, Ираке, Алжире по 2, в Сирии -4 (полки по численности-30-36 шт, а не по структуре, и организации).
В сумме почти 20 ап ( с Египтом) (700-800шт).
Где то не учтено 400-500 шт МиГ-23.

m-dva> Сначала думали закупить 1450 F-111 в ВВС, и 220 на флот ( этакий F-35 60-х
А можно все-таки посмотреть на конкретную ссылку?Потому что я читал о 111-м только как о замене Тандерчифа.Кроме того,Вы,возможно,заметили,что я довольно плотно интересовался Миг-ом-23 и нигде не встречал упоминаний,что его создавали конкретно против 111-го.
Что до экспортных поставок,то их,за небольшим исключением,тоже можно посчитать поштучно.Коллега Линдр с удовольствием этим занимается

Bronetemkin> Потому что я читал о 111-м только как о замене Тандерчифа. нигде не встречал упоминаний,что его создавали конкретно против 111-го.
Так годочков то прошло, и послезнание ( F-111 гамно!) накладывает отпечаток на последующее восприятие событий.
Любая (!!!) монография по 111-му, конкректно говорит, что он создавался на замену, как F-105 так и F-4 в AF и NAVY.
Это вообще было требование МО ( кроме прочих).
На пике эйфории ( 1964) их вообще планировали закупить 1700 шт в AF и 700 на флот ( 2400 шт). Кстати тогда F-105 было только 700 шт, а F-4 в ВВС 400 шт.
Он планировался в нескольких вариантах, в том числе и истребительном ( F-111D).
По всем планам, F-111 должен был стать основным и единственным истребителем НАТО до середины 80-х годов (еще шла программа FX- аналог МиГ-25 на замену Дагеров)

По полной готовилились поставки в Англию.
И по датам, F-111 очень хорошо соотносится с датами по МиГ-23.
Первый полёт F-111, начало работ по МиГ-23 с КИС.
Начало серии F-111, первый полет МиГ-23.
Вот только потом Въетнам вправил американским генералам мозги,- и они одномоментно забили на муравьеда.
Вот с этого момента даты по F-111и МиГ-23 кардинально расходятся.
Первый сворачивает производство, второй запускают в серию.
Вот их пути и разошлись, и с тех пор их не воспринимали противником 23-х.
Кстати Европа не ожидала такого подвоха от янки (сворачивание производства F-111), и не долго думая затевает свою собственную во многом похожую программу- будущий "Торнадо" ( бомбер, истребитель, разведчик).
Которую вывели в серию к концу 70-х годов.
На фоне штатовских F-15,16,18, европейские машины явно смотрелись, как экспонаты палеонтологического музея.

m-dva> Первый полёт F-111, начало работ по МиГ-23 с КИС.
m-dva> Начало серии F-111, первый полет МиГ-23.

Нигде вы не встретите такой шикарной подборки материалов по F-111 как в библиотеке ОКБ МиГ. В свое время меня это очень удивило.

101> Нигде вы не встретите такой шикарной подборки материалов по F-111 как в библиотеке ОКБ МиГ. В свое время меня это очень удивило.
Это нормально.
Программа Ф-111 стартовала в 1959г, под лозунгом " Замена Тандерчифа".
Однако под такой лозунг конгресс денег Макнамаре не дал ( послална...).
Тогда был придуман лозунг "Замена Тандерчифу и Фантому везде".
Под такое дело Конгресс деньги выделил.
Случилось это в 1961г ( начало программы МиГ-23).
Характеристики будущего Ф-111 были заявлены просто впечатляющие,-вес пустого 18 тн, взлетный 36тн( 14 тн топлива + 3 тн бомб), тяга: 2 по 13.5тн (тяговоруженность с 50% топлива 1.0), и тд.
Соответствующим был и ответ; Е-8.
В 1964 Ф-111 предстал во всей "красе"- далёкой от лапши на ушах конгресса.
Вот поротив него и начали лепить МиГ-23 с КИС.
1967г; серия Ф-111- первый полет МиГ-23.
1968г;- флот отказывается от F-111B, серийный выпуск F-111A достиг 10 шт в месяц.
1969г; стартует программа F-15, сворачивается серия F-111.
Начинается серийный выпуск МиГ-23С.
1972г; первый полёт F-15,
первый полёт МиГ-23М.
Что называется приплыли!
А ведь 5 лет назад шли впритык со штатами.
По всему выходит, что в 1967-69гг был смысл начинать новую программу на замену МиГ-23.( а не 5 лет спустя)
В этом случае был шанс выкатить новое изделие в 1972-74гг, и запустить серию в 1977-79гг.

101> Нигде вы не встретите такой шикарной подборки материалов по F-111 как в библиотеке ОКБ МиГ. ...
Если бы ты видел, какая подборка материалов по F-15 в ОНТИ ОКБ Сухого...

m-dva> Любая (!!!) монография по 111-му, конкректно говорит, что он создавался на замену, как F-105 так и F-4 в AF и NAVY.
Боюсь показаться занудой,но в какой монографии можно прочесть,что 111-ый создавался,как истребитель завоевания превосходства в USAF?

Bronetemkin> Боюсь показаться занудой,но в какой монографии можно прочесть,что 111-ый создавался,как истребитель завоевания превосходства в USAF?
Так не стоит путать современные взгляды с доктринами конца 50-х годов.
Тогда лозунги "Не будем фигурять!", "Ракеты наше фсё" завладел массами генералов USA AF.
Всё что не вкладывалось в доктрину, рубилось на корню.
Флотский "Фантом" считался "гадким утенком", которому не место в AF.
Это уже потом,-после Въетнама и Б.Востока у них стали доминировать современные взгляды.
Но это уже другая история.
P.S. история развивается по спирали,- F-35 создан буквально под кальку доктрин конца 50-х годов.

spam_test>> А вообще, почему ВВС и ПВО РФ так рьяно избавились от 23/27.
Luchnik> Потому что вдруг захотели только двухдвигательных пепелацев...
А как это обосновывали? Типа - по надежности предпочтительнее?