Может ли ракета спускаться с постоянной величиной вертикальной составляющей скорости?

HT>> Т.е. тему можно закрывать?
Памятливый45> Тему акселератора - да.
А.
А тему с ДИСС и РВ?

HT> Памятливый, ты знаешь что такое ДИСС и РВ? У меня там еще и ДУС упомянут. Не знаешь что такое ДУС?

Не мучайте его! Вот небольшой словарик сокращений для неспециалистов (я тоже такой):

ДИСС = Доплеровский измеритель скорости и сноса
РВ = Радиовысотомер
ДУС = Датчик угловой скорости
ПИД = Пропорционально-интегрально-дифференциальный (регулятор)
ИНС = Инерциальная навигационная система
СК = Система координат
ЛА = Летательный аппарат
ЭВМ = Электронная вычислительная машина

0--ZEvS--0> Но без мощности Вы работу не вычислите.

Кто-то запрещает не считать мощность?

HT>> Памятливый, ты знаешь что такое ДИСС и РВ? У меня там еще и ДУС упомянут. Не знаешь что такое ДУС?
Georgiev> Не мучайте его! Вот небольшой словарик сокращений для неспециалистов (я тоже такой):
Это Памятливый-то неспециалист?
Он великий специалист:

Да я сообщал, что закончив в 1984 году МАИ поступил на работу в НПО "Энергия" в тот самый отдел который до начала 80-х годов продолжал чертить лунную базу.

 

МАИ закончил и в "Энергии" работал!
А знать все равно ничерта не знает
======
Памятливый: "По поводу ПИДа поподробнее пожалуйста." - вот она, мощь нашего "специалиста"!

======
Георгиев, а может у вас получится его научить пользоваться гуглом?

Памятливый45> Точность определения координат поверхности Луны в 1969 году относительно штата Флорида составляла ± 200 метров.
Памятливый45> Если ошибка высоты прилунениясоставит -200 метров, то глубже 180 сантиметров астронавты не опустятся.

Недели две назад мне нужно было пешком дойти до одного магазина в незнакомом городе (замечу, безо всяких карт и GPS). Я спросил у первой встречной, как до него дойти, и она ответила: пройдите километра 2 по этой улице, и сразу увидите. Точность измерения на таком расстоянии на глаз даже в XXI веке - не больше полукилометра. Отгадайте с трёх раз: попал я в магазин, не дошёл до него полкилометра или полкилометра перешёл? Сразу оговорюсь, что ни у кого больше я ничего не спрашивал.

HT> МАИ закончил и в "Энергии" работал!

Да я сообщал, что закончив в 1984 году МАИ поступил на работу в НПО "Энергия" в тот самый отдел который до начала 80-х годов продолжал чертить лунную базу.

 

HT> А знать все равно ничерта не знает

Ну, мы знаем, где он работал, но не знаем кем. Я этот вопрос два раза ему задавал. В ответ – гробовое молчание.

HT> Памятливый: "По поводу ПИДа поподробнее пожалуйста." - вот она, мощь нашего "специалиста"!

Специально для него добавил ссылки на статьи в Википедии по каждому пункту, включая ПИД.

HT> Георгиев, а может у вас получится его научить пользоваться гуглом?

Вы знаете, в результате поиска там по теме "Основы поиска в Интернете" выходят в основном ссылки на ресурсы для женщин...

HT>> Георгиев, а может у вас получится его научить пользоваться гуглом?
Georgiev> Вы знаете, в результате поиска там по теме "Основы поиска в Интернете" выходят в основном ссылки на ресурсы для женщин...

Возможно, это как раз то, что надо...

Памятливый45, а что именно Вам рассказать про ПИД?

3-62> Наверное - можно взять допплеровский радар, вместо акселерометра, и измерить скорость по отношению к поверхности Луны.
3-62> Можно взять обычный "радиолокационный высотомер" - и периодически измеряя дистанцию до поверхности Луны высчитать скорость и ее изменение.
3-62> Что в этих возможностях вызовет у вас отторжение?

Попытаемся расшифровать Вашу запись "Акселерометр":

Положим у Вас имеется акcелерометр (и по умолчанию ЭВМ куда поступают сведения от акселерометра и где осуществляется двойное интегрирование вычисляется скорость и положение.
V=a*t+const1
X=V*t+const2
Три акселерометра,соответствующим образом расположенные, дадут проекции ускорения, скорости и координат.
Да, но только если они не вращаются вместе с ЛА, а установлены на гироскопическом основании. То есть уже вырисовывается гиростабилизированная платформа, плавно вырождающаяся в инерциальную навигационную систему, которая в любой момент выдает декартовы координаты и эйлеровы углы ЛАтносительно какойто точки положение которой было зафиксировано (const1 и const2). А угловые координаты очень удобно корректировать астрокорректирующим датчиком. Он следит за ориентацией звезд на небесной тверди и время от времени подает сведения о реальной ориентации ЛА в пространстве.
Чего не может ИНС на базе акселерометра - это измерять величину и направление ускорения свободного падения.
"Гавно вопрос." - сказали Кеплер с Ламбертом. "дайте нам шесть координат точки в определенный момент времени и мы вам сообщим эти же или иные шесть координат в любой другой момент времени".
Так , что если на ЛА есть часы и ЭВМ, то прибавляя рассчитанное исходя из координат положения КА ускорение свободного падения к ускорению создаваемому ЖРД, мы сможем определить суммирующее ускорение, водействующее на ЛА, а затем проинтегрировав получим и скорость, и положение.
Для управления полетом с постоянной вертиальной сотавляющей скорости следует поступать по алгоритму
1. По координатам КА рассчитываем направление местной вертикали
2. Определяем величину ускорения свободного падения
3. Задаем вертикальную составляющую тяги двигателя равной по модулю, но противоположно направленнй силе притяжения.
4. Остальные составляющие вектора тяги двигалеля по необходимости, для горизонтального полета.

Ограничение метода - точность определения координат КА, гравитационного поля и карты местности.

3-62 предложил радиовысотомер. Как он им собирается пользоваться при боковом движении в первом коридоре, когда то точки помадки расстояние в несколько раз большее чем высота полета? Поподробнее

А я и не предлагал измерять скорость и координаты интегрируя ускорения.
Я предлагал измерять тягу собственного двигателя.
Поясню.
На борту стоит 1-осевой акселерометр, его ось параллельна вектору тяги. В этом случае его показания зависят только от тяги двигателя, и у нас имеется возможность замкнуть обратную связь по тяге двигателя.

Рассмотрим вертикальный спуск (при A=0), тогда у нас тяга должна соответствовать G. G не меняется, но у нас (в аппарате) меняется масса.
Акселерометр измеряет ускорение, ПИД сравнивает его с нулем и управляет тягой.
В этом случае задача ПИДа привести ускорение к нулю.
При изменении массы аппарата изменится и ускорение, и акселерометр это покажет, тогда ПИД снова отрегулирует тягу, чтобы ускорение стало прежним.

Таким образом нам становится не важна масса топлива и аппарата в целом, также не важна константа G.

0--ZEvS--0> Акселерометр измеряет ускорение, ПИД сравнивает его с нулем и управляет тягой.

Не с нулем,извините. А с g для данной высоты над Луной.

0--ZEvS--0> Таким образом нам становится не важна масса топлива и аппарата в целом, также не важна константа G.

Масса ЛА становится неважна. Да.

Памятливый45> 3-62 предложил радиовысотомер. Как он им собирается пользоваться при боковом движении в первом коридоре, когда то точки помадки расстояние в несколько раз большее чем высота полета? Поподробнее

Уж конечно не для определения расстояния до точки посадки.

Но "выровняв горизонт" - можно сориентировать ЛА достаточно точно "по вертикали". После чего РВ вам циклически выдает расстояние до поверхности. Помехи от ландшафта - ИМХО - достаточно "усреднением" сгладить. Надо точнее - пользуемся картой.
Зная изсенение расстояния до поверхности - легко и просто вычисляем вертикальную скорость, на которую и ориентируемся, регулируя тягу двигателя.

Чем вариант не нравится?

0--ZEvS--0>> Акселерометр измеряет ускорение, ПИД сравнивает его с нулем и управляет тягой.
3-62> Не с нулем,извините. А с g для данной высоты над Луной.

Ну, представьте, что мы садимся не на Луну, а на какой-нибудь астероид, где G еще меньше, ведь система все-равно будет работать независимо от G.
Написав, что ускорение сводится к 0, фактически я обозначил, что ускорение стремится к нулю при любом G.

0--ZEvS--0>> Таким образом нам становится не важна масса топлива и аппарата в целом, также не важна константа G.
3-62> Масса ЛА становится неважна. Да.

И g в общем-то тоже

0--ZEvS--0> Ну, представьте, что мы садимся не на Луну, а на какой-нибудь астероид, где G еще меньше, ведь система все-равно будет работать независимо от G.

Неважно. "осевым акселерометром" вы будете мерить лишь ускорение придаваемое аппарату работающим двигателем.

0--ZEvS--0> И g в общем-то тоже

Лишь если строить систему обратной связи по скорости.

3-62> Но "выровняв горизонт" - можно сориентировать ЛА достаточно точно "по вертикали".

Я бы "выравнивал горизонт" так, во первых я бы разориентировал и соориентировал авиагоризонт пока аппарат все еще на орбите. Если орбита круговая, то аппарат по-любому находится под углом 90 град. к поверхности. Если орбита элиптическая, то в апоцентре или перицентре.

0--ZEvS--0> Я бы "выравнивал горизонт" так, во первых я бы разориентировал и соориентировал авиагоризонт пока аппарат все еще на орбите.

Вам придется "завалить горизонт" чтобы выдать тормозной импульс.

3-62> Вам придется "завалить горизонт" чтобы выдать тормозной импульс.
Пока не въехал, почему?

Памятливый45>> 3-62 предложил радиовысотомер. Как он им собирается пользоваться при боковом движении в первом коридоре, когда то точки помадки расстояние в несколько раз большее чем высота полета? Поподробнее
3-62> Уж конечно не для определения расстояния до точки посадки.

Научно-технический прогресс - это такая штука, что подцепив его например в строительстве МБР, потом отделаться от него сложно.
Видите ли сказав слово акселерометр. Вы вызвали у меня подозрение. что в каждой ракете, может стоять ИНС и ЭВМ с интегратором.
Кроме того, периодически (если есть время) ЛА можно лоцировать стационарными средствами.
Если я прошу у аппологетов "ракету, способную снижаться с постояннной вертикальной составляющей скорости при переменной горизонтальной составляющей скорости", то это не значит, что они не могут чисто гипотетически взгромоздить на неё всё , что есть в природе измерительного.
Давайте определимся , ИНС стояла на Сырвейерах, значит и на Апполоне могла стоять, значит и на Армадилло она в Лунар Лэндере могла быть, значит может быть и на ракете, которая снижается с постоянной составляющей вертикальной скорости.
А дальше давайте развивать идею 3-62 - радиодар.
НЕ ВМЕСТО, А ВДОБАВОК.

Нам уже объяснили. что одной ИНС недостаточно (по точности) для левитации над поверхностью.

Вдобавок к ИНС внесем радиодальномер.
Вы надеюсь понимаете, что радиовысотомера в природе не существует.
Существует прибор, который по давлению атмосферы определяет высоту , но радиометодом можно определить только расстояние до некоторой поверхности.
Поэтому продолжим читать (имея ввиду ИНС на борту, и астрокорректор и кокоето значение наинтегрированного расстояния и скорости в ЭВМ).


3-62> Но "выровняв горизонт" - можно сориентировать ЛА достаточно точно "по вертикали". После чего РВ вам циклически выдает расстояние до поверхности. Помехи от ландшафта - ИМХО - достаточно "усреднением" сгладить. Надо точнее - пользуемся картой.

Вот это пожалуйста поподробнее.
"Пролетая над гнездом кукушки" , получаем сведения с радиодальномера, направленного в определенном направлении и получаем график расстояния до тверди поверхности.
Как по графику нам понять от какой точки поверхности (долгота и широта) измерено расстояние. какой азимут и возвышение у радара относительно измеренной точки.


3-62> Зная изсенение расстояния до поверхности - легко и просто вычисляем вертикальную скорость, на которую и ориентируемся, регулируя тягу двигателя.
3-62> Чем вариант не нравится?

Вариант не нравится тем, что я не знаю программный продукт 21-го века, в который можно ввести карту, а затем елозя курсором по карте получать значения расстояния и координаты, той точки куда упал луч вашего радара, или курсора.

Пока не нравится. Может сможете поподробнее объяснить про то, как карту вводят в компьютер, как определить траекторию, по которой тело (например крылатая ракета) уже пролетело.

0--ZEvS--0> Пока не въехал, почему?

Потому что находясь на орбите, надо госить "горизонтальную составляющую". А при посадке - контролировать "вертикальную". И они в силу геометрии - под 90° расположены. А основной двигатель в распоряжении - один.

Памятливый45> Вы надеюсь понимаете, что радиовысотомера в природе не существует.

"Вы будете смеяться, но они существуют" © "особенности нац. рыбалки"

Памятливый45> Существует прибор, который по давлению атмосферы определяет высоту ,

У вас со здоровьем все хорошо?

Памятливый45> Как по графику нам понять от какой точки поверхности (долгота и широта) измерено расстояние.

А зачем это надо? Вы, похоже, вообще в каком-то зазеркалье 7 измерения существуете.До того странный у вас мир.

Памятливый45> Вариант не нравится тем, что я не знаю программный продукт 21-го века...

Ну - это ваши личные проблемы. Большинству людей - не требуется подобное ПО в повседневной жизни. А кому из спецов оно требуется - те знают как его получить.

Памятливый45> Вы надеюсь понимаете, что радиовысотомера в природе не существует.

Памятливый45> Существует прибор, который по давлению атмосферы определяет высоту
Нет. Вот такого прибора как раз и нет. Такого чтобы определял по давлению высоту.
Так, скромно предполагать еще можно, но определить нельзя. И, что характерно, не надо

Памятливый45> но радиометодом можно определить только расстояние до некоторой поверхности.
А нам что надо?

0--ZEvS--0>> Пока не въехал, почему?
3-62> Потому что находясь на орбите, надо госить "горизонтальную составляющую". А при посадке - контролировать "вертикальную". И они в силу геометрии - под 90° расположены. А основной двигатель в распоряжении - один.

Уже входя в первый коридор за 2,3 км до начала ВПП Лунный модуль имел нехилую , даже для летчиков Земли горизонтальную скорость.
Угол правда был уже больше 90 градусов. Около 100 градусов.

А основной двигатель - один и мне до сих пор не ясно куда ориентировать КА , чтобы скорость снижения была постоянной?
По направлению оси радиодальномера?

Памятливый45>> Существует прибор, который по давлению атмосферы определяет высоту
HT> Нет. Вот такого прибора как раз и нет. Такого чтобы определял по давлению высоту.

Я хотел выразиться : " барометрический высотомер"
Естественно измеряет не давление атмосферы на ЛА, а барометрическое давление.
В любом случае благодарю за пояснение.


Памятливый45>> но радиометодом можно определить только расстояние до некоторой поверхности.
HT> А нам что надо?

Нам надо до центра масс планеты, в поле которой мы маневрируем.
Или изменение расстояния, но опять же относительно центра масс, что бы не вышло как с поляками.

HT>> А нам что надо?
Памятливый45> Нам надо до центра масс планеты, в поле которой мы маневрируем.
А нам не надо сесть точно на центр масс планеты. Нам надо точно на конкретную поверхность этой планеты.

Памятливый45> Или изменение расстояния, но опять же относительно центра масс, что бы не вышло как с поляками.
Ах ты ж! А как же все остальные самолеты, посадок коих ежечасно по всему миру совершается энное количество - и все без знания положения центра масс планеты Земля? Как у них получается? Может есть какая то специальная служба "Координат центра планеты"? Поведайте нам, мы все внимание

И еще, Памятливый. Вы когда на стул садитесь, вы определяете расстояние от задницы до стула, или от задницы до центра Земли, очень интересно. Расскажите...

Памятливый45> Вы надеюсь понимаете, что радиовысотомера в природе не существует.
Так существует уже или нет?