Уставные и не.. отношения на флотах и уч. отр. История.Причины.Следствия.Перспективы

tuger> А мне кажется, эти самые "неуставнуе" непобедимы, пока мы их считаем "отношениями",
Да просто все. Есть коллектив. Есть у него понятная всем цель, например корабль в море провести из А в Б, все делом заняты, улучшают, ускоряют. Какие нафиг отношения, обычная работа. Остановился корабль, половина свалила на берег, у остальных цели нет, работы нет. Вот и начинаются пиписькомеряние и жопоприключизм.

АМГ1963> Если какой случай неуставщины всплывет - командирам палку в задницу, прокурорским - галочку. Потому и прячут.

Поэтому реальной реформой было бы давать палки/поощрения/награды именно за раскрытие случаев неуставняка.
Раскрыл у себя офицер дедовщину - молодец! - получи награду, поощрение. Вскрыл злоупотребления, халатность, пособничество среди начальтва - получи внеочередное звание, опять же награду в финансовом эквиваленте. В офицерских мозгах нового поколения должна четко прописаться схема "неуставняк = проблема боеспособности части/корабля = решение такой проблемы = награда".

Плюс таки нужно дать офицерам юридически закрепленные возможности карать дедов (вплоть до стрельбы в башку) за соответствующие проступки.

А офицер, скрывший дедовщину, = военный суд = тюрьма с лишением звания и возможности занимать руководящие места в гос.структурах.

userg> Вот и начинаются пиписькомеряние и жопоприключизм.
Это всегда было, и всегда будет. Но держать это на минимально возможном уровне можно и нужно. В плоть до того как чуть выше предлагали - офицер присёк совершение преступления пристрелив приступника - медаль ему на грудь...

tuger> - офицер присёк совершение преступления пристрелив приступника - медаль ему на грудь...
Перестреляли годков, остались одни караси. Делать по прежнему нечего. Стрелять в офицера, стреляющего в мичмана кто будет?

cha-y>> Когда (подчеркиваю: не "если", а "когда")офицер будет исполнять свои обязанности строго по Уставам, то у него просто не хватит времени ни на что

Очень люблю слушать, когда люди начинают рассуждать про Устав, тем более Корабельный.
Граждане, откуда вы взяли, что офицер должен постоянно знать где находятся и что делают его подчиненные? Кто это выдумал? Согласно Корабельного устава, это обязанность командира отделения и старшины команды. Именно они должны постоянно контролировать свой личный состав, они и никто другой. Поверьте, у офицеров своих забот хватает. Из офицера постоянно пытаются сделать няньку, а ведь у него совсем другие задачи. Именно пытаясь перевести офицера в разряд нянек, мы почти угробили свой офицерский корпус. Лучший офицер сейчас это тот, кто сутками контролирует личный состав, а то что он ни тактику, ни технику не знает - это мелочи, войны может и не быть. У нас уже поколение начальников взросло, ничего кроме как контролировать не умеющие. Мы уже почти полностью перешли на принцип "Делай как я сказал!" Служба с ног переставлена на голову. Главное - безопасность военной службы.
По последнему случаю:
Воин на корабль пришел меньше месяца назад, его "мучители" - такие-же. Разве можно требовать от офицера знать, что ожидать от этих орлов? Старших призывов - нет, командиры отделения на кораблях изведены как класс, контрактники, согласно устава, должны проживать отдельно. Это раньше была годковщина, кто старше тот и босс. Всех этих "годков", за время службы офицер знал как облупленных, от кого что ожидать. Сейчас все одинаковы, один призыв(максимум 2), мужской коллектив, кто сильнее, тот и прав. Вот и выливаются в первые месяц-два прихода молодежи, такие случаи на голову командиров. Случай, в принципе, рядовой. Возбуди уголовное дело и все... Но тут легко предсказать реакцию начальников. Виноват командир... и офицеры вниз по списку. Кстати, ни до старшины команды, ни до командира отделения (если он по недоразумению есть) никто не опустится.
Вполне предсказуемая реакция командира - спрятать. У этого - не получилось... В большинстве случаев - получается. Всего делов-то...

userg> Стрелять в офицера, стреляющего в мичмана кто будет?
Вообще-то я об ответственности.
Ещё в древнем Риме говорили: "единственное, что отличает свободного гражданина от раба, это право ношения оружия"
Если уж человека уполномочили носить оружие, давайте с него и спрашивать, почему имея табельное оружие и будучи поставленным защищать, он бездействовал видя совершение преступления?
Или он нам в ответ - таки то были "отношения"...

tuger> Или он нам в ответ - таки то были "отношения"...
Вы все про способы борьбы со следствиями, а я про устранение причины больше.

userg> а я про устранение причины больше.
Тогда надо ремнём по заднице, пока ещё поперёк лавки лежит, чтобы знал, что безнаказанности нет и быть не может...

garry69> Граждане, откуда вы взяли, что офицер должен постоянно знать где находятся и что делают его подчиненные? Кто это выдумал?

Да никто еще не выдумал, к сожалению. Хотя могли бы. Поэтому и неуставняка много.
Че так сложно понять, что нет командира, отвечающего и заинтересованного в порядке, нет профессионального сержантского корпуса, который тоже за это отвечает, то нет и самой дисциплины?

garry69> Поверьте, у офицеров своих забот хватает.

Да, знаем. Бухло, бабы, домашние хлопоты, бумагомарание.

garry69> Лучший офицер сейчас это тот, кто сутками контролирует личный состав, а то что он ни тактику, ни технику не знает - это мелочи, войны может и не быть.

Все эти замечательные и интересные вещи он еще с училища и практики должен знать. Если он не знает, какой из него офицер? В дальнейшем - осваивать обязан их во время службы, в т.ч. и обучая рядовых, нарабатывать практический опыт управления людьми и реализации полученных им же знаний. И потом, постоянно контролировать л/с в отсутствие офицера могут/должны сержанты. Офицер, раз поставивший в подразделении дисциплину и регулярно ее проверяющий, может не бояться, что за некоторое время его отсутствия все вдруг вернется на круги своя. В одночастье дисциплина не ломается - нужны предпосылки, осознание безнаказанности, отсутствие загруженности, кастовость внутри рядового состава.

garry69> Воин на корабль пришел меньше месяца назад, его "мучители" - такие-же. Разве можно требовать от офицера знать, что ожидать от этих орлов?

Еще как можно! И нужно.
Никакие "молодые воины" ака "духи" и "салабоны" не будут ждать никакого месяца, чтоб начать активно страдать наслаждаться дурью. Собсна, если условия для проявления дури созданы и уровень дури не регламентирован Дисциплинарным Уставом, она начнет проявляться немедленно. Я как бывший сержант говорю - начнет обязательно. Поэтому, да, от младшего офицера и сержантского состава, являющегося правой и левой рукой офицера, необходимо требовать, чтобы они как можно быстрее узнавали и подчиняли себе своих птенцов.

garry69> Старших призывов - нет,

Хреново.

garry69> Сейчас все одинаковы, один призыв(максимум 2), мужской коллектив, кто сильнее, тот и прав.

По-моему, вы не понимаете. Армия или флот - это не мужской коллектив. Это, в первую очередь, воинский коллектив, и управляться он обязан не примативностью отдельных самцов, а Уставом и приказом командира. Поэтому любые виды взаимоотношений, противоречащие этому принципу, нужно ломать через колено безо всякой жалости. Задача любой армии не в том, чтобы потакать или как-то стараться выкручиваться из нюансов поведения кучи мужиков, собранных в одном месте на 1-2 года, а в методичном заставлении их делать то, что нужно армии. Непонимание этого или желание смириться с поведением самца хомо = бесконечная возня с проблемой, которая успешно решена в армиях развитых стран.

garry69> Вот и выливаются в первые месяц-два прихода молодежи, такие случаи на голову командиров.

... Которые них хрена не хотят знать о своих подопечных? Понимаю.

У нас, в ОДОНе, драки с новичками случались на первый-второй день, бывало. И сержанты, и офицеры об этом узнавали сразу же.

garry69> Но тут легко предсказать реакцию начальников. Виноват командир... и офицеры вниз по списку.

Я и написал выше, что командир за вскрытие неуставняка должен быть поощрен/награжден. Делать его виновным - большая и давняя глупость.

userg> Перестреляли годков, остались одни караси. Делать по прежнему нечего.

Да не будет такой ситуации. Делать в армии всегда есть что. Было бы желание - и никаких сил не хватит сделать все, что найдется.

userg> Стрелять в офицера, стреляющего в мичмана кто будет?

Расстрельная команда, по приговору суда военного Трибунала. Если доказана неправомочность применения оружия.

tuger> Тогда надо ремнём по заднице, пока ещё поперёк лавки лежит, чтобы знал, что безнаказанности нет и быть не может...
А некоторых стоя рожают. И первый раз это дите так головой о кафельный пол стукается, что последующие шлепки не помогают.

И.Н.> Расстрельная команда,
Сарказм там был. Выше ты правильно сказал, что решена эта проблема везде. Только в РФ все борются. Тут процесс важнее результата. Ведь все просто, устрани причину и жестко наказывай оставшиеся единичные случаи.

И.Н.> Расстрельная команда, по приговору суда военного Трибунала. Если доказана неправомочность применения оружия.
Кто будет доказывать правомочность? Офицеру видеорегистратор на башку прицепить на постоянной основе? С онлайн трансляцией дежурному? Тут стрелять офицерам стремно будет, пожалуй...
Так посадят, а если ничего не делать, - так "пожурят", ну в крайнем случае выгонят из ВС.
В текущих социальных условиях, серьезный аргумент.

plutong> Так посадят, а если ничего не делать, - так "пожурят", ну в крайнем случае выгонят из ВС.
plutong> В текущих социальных условиях, серьезный аргумент.
как минимум освободить офицеров от вины за неуставные,все разборки между военнослужащими перевести в рамки уголовной практики,за исключением не подчинения,таких сразу в трибунал.Зарплату военной прокуратуры поставить в зависимость от случаев неуставных взаимоотношений,нашли чего плохого -премию,избавили вообще от оных-двойную.

AndreySe> нашли чего плохого -премию,избавили вообще от оных-двойную.
Вперёд в 37-е ?

И.Н.> Я и написал выше, что командир за вскрытие неуставняка должен быть поощрен/награжден. Делать его виновным - большая и давняя глупость.
Поощрять здесь не за что. Наказывать нельзя. Главная задача воинского подразделения это боеготовность, вот за неё надо поощрять и по количеству наказанных и посаженных о боеготовности части не судить.
Второй момент, бойцу надо внушить, что если он докладывает о неуставнике, то он не стукач, а защищает себя на что имеет полное право, а сообщать о преступлении обязанность. Ну а дальше должна работать неотвратимость наказания- избил сослуживца, вэлкам на нары, здесь не гражданка, здесь за это сажают...

тащторанга-01> здесь не гражданка, здесь за это сажают...
А на гражданке что-ли можно?
Другой вопрос, на гражданке за это от 2-х лет, а тут ты воин, тут за это-же от 5-ти...

tuger> Вперёд в 37-е ?
ну или продолжать плодить...была служба в 2-3 года имели дедовщину,сейчас 1 год и что изменилось?Может лучше 37ой,тогда точно изменится?
А вообще мне так кажется можно все разогнать и начать заново,неужели на корабли не набрать контрактников?Тогда и отношения строить как на производстве-не выполнил приказ-гудбай на берег,разбил морду сослуживцу-давай ка братец просто в тюрьму.Командир,то бишь "начальник отдела" или "завода",не должен нести ответственности за мордобой,чистая уголовка и просто прокуратура.

tuger> А на гражданке что-ли можно?
Нет, но отношение к этому другое, редко когда до суда доводят...

тащторанга-01> Нет, но отношение к этому другое, редко когда до суда доводят...
Видели дубинки у ментов - резиновые.
Приходил с визитом Амеровский корабль, у трапа внизу милитари полис стоял играясь белой дубинкой, уронил случайно - по звуку, это даже не труба, а цельное железо...

Это к разнице отношений к гражданским и к военным, в смысле и в остальном должно так быть.

AndreySe> Тогда и отношения строить как на производстве-не выполнил приказ-гудбай на берег,разбил морду сослуживцу-давай ка братец просто в тюрьму.Командир,то бишь "начальник отдела" или "завода",не должен нести ответственности за мордобой,чистая уголовка и просто прокуратура.

Я за... Даже думал, чем черт не шутит, что Сердюковское "огражданивание" и "распогонивание" вдруг приведет к превращению отношений в подобие производственных. Естественно, получилось наоборот - начальники, лишенные военнослужащих, стали смотреть на гражданский персонал, как на срочников: у нас отняли кого драть - будем драть вас... Таким начальникам не рекомендуется проверять несение вахт на баке в темные штормовые ночи
А производственные отношения - может и не плохо... Только тогда отношения между майором и лейтенантом должны напоминать отношения начальника цеха и сменного мастера (молодого). И после "звонка" молодой идет домой и имеет полное право не думать начальнике цеха и его за...х до утра (и рабочие имеют тоже право).

607ОДНГС>

Как окончилось у Веры? Есть ли положительные сдвиги?

garry69> Очень люблю слушать, когда люди начинают рассуждать про Устав, тем более Корабельный.
garry69> Граждане, откуда вы взяли, что офицер должен постоянно знать где находятся и что делают его подчиненные? Кто это выдумал? Согласно Корабельного устава, это обязанность командира отделения и старшины команды. А мне нравиться рассуждение офицеров по этому поводу - мол некогда, заняты мы сильно.А скажите кто должен контролировать работу ком-ра отделения и старшины команды,не командир ли БЧ,зам ком-ра по воспитательной работе,а их работу старпом,а его командир корабля.Не так ли ? garry69>Главное - безопасность военной службы. О какой безопасности военной службы можно говорить , если как таковой ее нет, нет и боеготовности ,а есть бардак и неуставные отношения-ведь офицеру некогда ,он 25 часов в сутки подписи ставит, Президент ( главком) не видит в действиях министра обороны состава преступления,министр обороны играет в танчики за деньги налогоплательщиков и так до офицера ставящего подписи.А не вернуть ли все на 30 лет назад , и уставы ,и ответственность,и должностные обязанности, и работу особого отдела ....
garry69> По последнему случаю:

garry69> Вполне предсказуемая реакция командира - спрятать. У этого - не получилось... В большинстве случаев - получается. Всего делов-то... И то, ну подумаешь избили,ну подумаешь инвалидом сделали.При чем здесь командир, ну не доглядел, ну не спрятал. Да при том, что это произошло в его части, с его подчиненным и при его попустительстве- он в это время в сауне спортзала с бабами подписи ставил. Хочу напомнить , что офицером становятся осознано и кроме зарплаты есть и обязанность отвечать за л/с. А срочники идут по принуждению, и родители отправляя детей здоровыми хотят получить еще здоровее,умнее и сильнее.За уклонение статья, а сейчас еще придумали , что 18 исполнилось -должен сам прийти в военкомат ,иначе статья.Вы заметили, что везде статья, не выполнил приказ, сбежал, избил ...А почему скрыл,прошляпал,попустительствовал - тут куча отговорок.

garry69> Граждане, откуда вы взяли, что офицер должен постоянно знать где находятся и что делают его подчиненные? Кто это выдумал? Согласно Корабельного устава, это обязанность командира отделения и старшины команды. Именно они должны постоянно контролировать свой личный состав, они и никто другой. Поверьте, у офицеров своих забот хватает...

---

• По-моему, ни для кого не является секретом то, что на флоте все обязанности строго распределены:

лейтенант — должен все знать и хотеть работать;
старший лейтенант — должен уметь работать самостоятельно;
капитан — лейтенант — должен уметь организовать работу;
капитан 3-го ранга — должен знать, где и что делается;
капитан 2-го ранга — должен уметь доложить, где и что делается;
капитан 1-го ранга — должен самостоятельно находить то место в бумагах, где ему необходимо расписаться;
адмиралы — должны самостоятельно расписываться там, где им укажут;
Главком ВМФ — должен уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением Министра Обороны;
Министр Обороны — должен уметь в достаточно понятной форме высказать то, что от него хочет услышать Верховный Главнокомандующий;
Верховный Главнокомандующий (президент) — должен периодически, (но не реже одного раза, желательно перед выборами) интересоваться тем, какая же в данный момент армия находиться на территории его государства. Если выяснится, что своя, то постараться выплатить ей жалование за последние годы и пообещать его повысить (потом, может быть) процентов на 10-15." ---

Если следовать логике Радзевского Геннадия Антоновича, командира 7 оперативной эскадры Северного флота. И проследовать по ней снизу вверх , то старшина команды спросит с комода, а тот должен спросить с наиболее авторитетного деда . Один вопрос где такового взять с нынешними сроками службы-то .

И.Н.> У нас, в ОДОНе, драки с новичками случались на первый-второй день, бывало. И сержанты, и офицеры об этом узнавали сразу же.

Т.е. у вас в ОДОНе дисциплины вообще не было, раз у вас даже с новичками на первый-второй день драки случались? И что с того, что об этом офицеры и сержанты УЗНАВАЛИ? А как-же постоянный контроль за личным составом, вами здесь пропагандируемый? А как-же они допускали это? Наверное подчиненными своими не интересовались?